Anfängerproblematik Etappenlänge

[Lofwyr]

Hallo liebe ODSler,

am vergangenen Wochenende war ich mit einem Freund auf Tour, der mich unbedingt mal begleiten wollte bei einem Overnighter. Vorab hab ich mit ihm natürlich über Erfahrungen etc. gesprochen um ein bisschen einschätzen zu können wo die Reise hingeht.
Nun kam besagter Partner am Abend des ersten Tages doch an seine Grenzen. Das Ganze ließ sich lösen indem ich ihm seinen Rucksack abgenommen habe, aber hat für mich doch die Frage aufgeworfen, wie ich Tourenpartner und hier gerade Anfänger besser einschätze.
Gibt es hier überhaupt ein Schema F nachdem man vorgehen kann? Wie macht ihr so etwas bzw. was rät man Anfängern?
Ich würde mich hier über Meinungen sehr freuen.
(Ich hab per SuFu keinen ähnlichen Thread gefunden, wenn doch mea culpa)

[Flachlandtiroler]

Beim Bergsteigen ist es "einfach": Du fragst, was hat der andere gemacht und wie lange hat er dafür jeweils gebraucht (in Relation zur Führerzeit).
Von diesem Niveau ziehst Du eine Stufe ab und los geht's.
Mit einem Anfänger, den Du noch dazu nicht kennst, fängst Du halt lieber bei Null an.

Bei einer Wanderung stellt sich IMHO eher die Frage, ob man die Tour genau wie vorgeplant machen muss, oder ob man nicht einfach ein Stück abschneidet / kürzt / überspringt. Dafür schleppt man ja eigentlich seine Übernachtung selber mit.

[Lofwyr]

Ja Kürzmöglichkeiten sind auf jeden Fall immer ein wichtiger Teil.
Insgesamt habe ich im speziellen Fall Plan A,B,C und D in petto gehabt, für verschiedene mögliche Problematiken die ich im Vorfeld gesehen habe. Das ist superwichtig aber da ist man ja schon unterwegs.
Ich habe mich jetzt ganz allgemein gefragt was man im Vorfeld alles abklopft und schaut um eine geeignete Einschätzung zu treffen. Das wäre ja auch insgesamt für Anfänger dann ein wertvoller Leitfaden zur Selbsteinschätzung, dachte ich mir. Man hat ja nicht immer einen Erfahrenen dabei.

[Flachlandtiroler]

Wenn es ein Freund ist, kennt man ja seinen sportlichen Hintergrund. Und man möchte ja idR dann primär gemeinsam eine schöne Tour haben. Das Touren"ziel" ist eigentlich nur das Sekundärziel.

Bei Fremden sucht man ja primär jemanden, um das Tourenziel zu realisieren. Gesetzt Du bist dem Tourenziel selber unstrittig gewachsen (Grenzwertiges würde ich nicht mit einem Fremden machen), kann man dann durchaus mal paar Fragen stellen...

• bisherige Touren (Länge, Höhenunterschied, Gelände, Wetter/Jahreszeit, Gepäck, ...)
• Ortskenntnis, Erfahrung mit dem Zielgebiet
• Einschätzung der Fitness relativ zu den Anforderungen der Tour
• Ausrüstung komplett / auf dem richtigen (Qualitäts) Nivaeu
• mehrtägige Touren: Erfahrung mit dem eigenen Setup
• Einzelgänger, vorhergehende Partner wieso weshalb warum
• welche Motivation treibt den Partner an?

[Lofwyr]

Wenn es ein Freund ist, kennt man ja seinen sportlichen Hintergrund. Und man möchte ja idR dann primär gemeinsam eine schöne Tour haben. Das Touren"ziel" ist eigentlich nur das Sekundärziel.

Bei Fremden sucht man ja primär jemanden, um das Tourenziel zu realisieren. Gesetzt Du bist dem Tourenziel selber unstrittig gewachsen (Grenzwertiges würde ich nicht mit einem Fremden machen), kann man dann durchaus mal paar Fragen stellen...

• bisherige Touren (Länge, Höhenunterschied, Gelände, Wetter/Jahreszeit, Gepäck, ...)
• Ortskenntnis, Erfahrung mit dem Zielgebiet
• Einschätzung der Fitness relativ zu den Anforderungen der Tour
• Ausrüstung komplett / auf dem richtigen (Qualitäts) Nivaeu
• mehrtägige Touren: Erfahrung mit dem eigenen Setup
• Einzelgänger, vorhergehende Partner wieso weshalb warum
• welche Motivation treibt den Partner an?

Das sind gute und richtige Fragen, aber sie richten sich imho eher an erfahrene Tourenpartner, die sie auch beantworten können
Ortskenntnis, Ausrüstung und Anforderungen der Tour sowie das eigene Setup können ja von Anfängern gar nicht eingeschätzt werden, weil sie ja keinerlei Erfahrungswerte haben.
Jemand der bisher nur Tageswanderungen gemacht hat, hat ja logischerweise keine Erfahrung damit 2 Tage zu wandern, also auch die Belastungseinschätzung bzgl. des höheren Rucksackgewichts zu treffen.
Wie gut jemand draußen schläft, bemisst ja auch die folgende Tagesleistung, kann aber vom Anfänger nicht eingeschätzt werden.
Die Motivationsfrage finde ich tatsächlich wirklich super und aufschlussreich. Darauf wäre ich gar nicht gekommen. Danke dafür.

[ApoC]

Ich glaube es gibt dafür kein wirkliches Patentrezept. Ich hätte jetzt so aus dem Bauch heraus gesagt in den Mittelgebirgen 20 km pro Tag mit 15 kg Gepäck sollten drin sein. Für mehr müsste sich der Tourenpartner erst "beweisen".

[Taunuswanderer]

Keine Erfahrung = Anfänger, also würde ich’s vorsichtig angehen. Selbst dann wenn er/sie Ausdauersportler wären.

Ich glaube es gibt dafür kein wirkliches Patentrezept. Ich hätte jetzt so aus dem Bauch heraus gesagt in den Mittelgebirgen 20 km pro Tag mit 15 kg Gepäck sollten drin sein. Für mehr müsste sich der Tourenpartner erst "beweisen".

20 km sehe ich im Mittelgebirge auch für generell machbar an. 15 kg könnten schon viele „Untrainierte“ überfordern. Bei mir nimmt die Marschleistung über 10 kg Rucksackgewicht rapide ab. Ganz besonders, wenn der Rucksack nicht gut passt oder sitzt. Und um das rauszufinden muss man den erst mal einen länger tragen.
Also entweder Trainingstour - dazu eignen sich gefüllte Wasserflaschen ganz gut, da lässt sich das Gewicht gut nach unten justieren - oder, wenn‘s direkt auf Tour geht, dann halt konservativ planen und eher „optionale“ Streckenabschnitte zwischen schieben, wenn es dann passt.

[Flachlandtiroler]

Motivationsfrage

Da gibt es sicherlich einige gängige Antworten, die der Gegenüber vielleicht nicht immer offen sagen will
Im Hinterkopf behalten und einordnen:

• Sammler oder Renommierer: Das Ziel zählt -- verläßliche Motivation, mitunter aber eher rauhe oder unpersönliche Pertnerschaft
• Freund(in): Geht nur Dir zuliebe mit, anpassungsfähig aber nicht aus sich selber heraus motiviert
• Sportler: Egal was, Hauptsache Action
• Ich hab' etliche Leute getroffen, die eigentlich immer die gleiche Art Touren machen bzw. auf ein Gebiet eingeschossen sind. Für flexibele Planung (Wetter) eventuell relevant.

...

Es hilft auch, sich selber klar zu werden was für ein Typ man ist.

[Enja]

So aus dem Stand 20 km hört sich gut an. Und ist auch überall zu hören. Tatsächlich ist das eine ganz schöne Ecke, wenn man das nicht gewöhnt ist. Mit einem Anfänger, also jemandem, der nicht einschätzen kann, ob er das hinkriegt, weil er es noch nie gemacht hat, würde ich schon mal nicht gleich zwei Tage am Stück losziehen.

[Taunuswanderer]

Noch eine Ergänzung: auf ausreichend und vor allem regelmäßige Pausen achten. Präventiv, nicht erst, wenn der Partner hinterherhechelt.

[Flachlandtiroler]

[Pfad-Finder] Alles unter 20km ist Spazieren [/Pfad-Finder]

Nicht ganz unwesentlich bei der Etappenlänge ist die Zeit, die man sich dafür nehmen darf.
Wenn Du die Strecke im Tempobereich "rot" machen mußt, ist der nächste Tag womöglich gegessen...

[qwertzui]

Besonderds am Anfang einbremsen, in Gespräche verwickeln, hilft auch gut, um das Durchhaltevermögen zu steigern ... ist so der wichtigste Bergführertrick, um zahlende Gäste auf deren Wunschgipfel zu bringen.

[Lofwyr]

Ich finde das wirklich ein spannendes Thema und freue mich über eure Antworten, da ist vieles dabei was mich (und vielleicht auch andere) weiterbringt.
Taunuswanderer
Die von dir genannten 20 km für Anfänger zum Beispiel, würde ich für nen blutigen Anfänger auch als Richtschnur nehmen. Mein konkreter Tourenpartner ist fit und wir haben auch schon viel Sport zusammen gemacht. Ich würde ihn als "fitter" als mich einschätzen. Ergo hab ich eine Schüppe drauf gelegt. Am Zielpunkt wiederum haben wir andere (regelmäßige) Trekker getroffen, die unsere 28 km als viel zu viel empfanden und die eigene Komfortzone bei 20 km ansetzen. Da ist halt eine unglaubliche Spreizung von Typus und Fitness. Mein Partner hatte zum Beispiel ganz konkret überhaupt keine Fitnessprobleme. Es lag am Schuhwerk und schlechtem Rucksack, dass der letzte Rest für ihn schmerzhaft wurde. Das Problem konnten wir dann unterwegs lösen.
Flachlandtiroler:
Da hast du absolut recht und ich glaube auch, dass es ganz viele unterschiedliche Typen gibt. Auch die Diskrepanz zwischen offener und verborgener Motivation ist eine ganz spannende. Ich denke man muss den Leuten vor allen Dingen klar machen, dass so eine Wanderung auch strapaziös sein kann und wenn das Wetter umschlägt auch einfach mal nicht schön. Eine gewisse Leidensfähigkeit sollte imho vorhanden sein. Je besser man Menschen kennt, desto eher kann man das einschätzen.

[JerryJeff]

ähm, .... vielleicht schaut ihr bei den 20 km "Spaziergängen" noch ein klitzekleineswenig auf die HM und die Wegbeschaffenheit? ....

[Taunuswanderer]

ähm, .... vielleicht schaut ihr bei den 20 km "Spaziergängen" noch ein klitzekleineswenig auf die HM und die Wegbeschaffenheit? ....

Klar. Typisches deutsches Mittelgebirge. In den Alpen würde ich eher grob 15 km T2, <800 hm von Hütte zu Hütte und weniger Gepäck einplanen. Bei T3 und/oder 1000+ hm dann ggfs. noch weniger, usw…
Und wenn man dann um eins an der nächsten Hütte ist, kann man ja ablegen und noch nen Abstecher einlegen.

Bei reinen Ausdauersportlern gibt es potenziell ein paar Herausforderungen:

• Rucksackgewicht: wurde schon angesprochen. Ungewohnt. Kostet Kraft. Ein schlecht sitzender Rucksack kostet extra Kraft. Wenn ich mir 10 kg nur mit Schulterträgern drauf packe ist bei mir nach 20 km/Tag Schluss. Bei 6 kg hingegen schaffe ich in guter Form problemlos 40+ km (<1.300 hm) mehrere Tage hintereinander. Es gehen auch 20 km mit 20 kg aber dazu brauche ich ein ziemlich gutes Tragesystem.
• Höhenmeter! Insbesondere in Kombination mit Rucksackgewicht. Mittelgebirgswandern ist eher Kraftausdauer.
• „langsame Geschwindigkeit“ - scheint für manche ermüdend zu sein. Ich tue mich auch schwer anderen Geschwindigkeiten anzupassen: zu langsame Geschwindigkeiten reduzieren meine Leistungsfähigkeit auf längerer Strecke.
• Tourendauer: viele Hobbyausdauersportler machen ja meist irgendwas zwischen 30 und 120 Minuten je Einheit, danach geht’s in die Regeneration. Da sind 6+ Stunden ungewohnt.

[ApoC]

Klar. Typisches deutsches Mittelgebirge.

Genau das meinte ich. Zu genau spezifizieren würde ich das jetzt nicht aber z.B. nicht die das maximale Rauf und Runter im Pfälzer Wald und eben

Nicht ganz unwesentlich bei der Etappenlänge ist die Zeit, die man sich dafür nehmen darf.

genau das (s.o.). Ich meinte das mit massig Zeit im Hinterkopf.

[Lofwyr]

Klar. Typisches deutsches Mittelgebirge. In den Alpen würde ich eher grob 15 km T2, <800 hm von Hütte zu Hütte und weniger Gepäck einplanen. Bei T3 und/oder 1000+ hm dann ggfs. noch weniger, usw…
Und wenn man dann um eins an der nächsten Hütte ist, kann man ja ablegen und noch nen Abstecher einlegen.

Bei reinen Ausdauersportlern gibt es potenziell ein paar Herausforderungen:

• Rucksackgewicht: wurde schon angesprochen. Ungewohnt. Kostet Kraft. Ein schlecht sitzender Rucksack kostet extra Kraft. Wenn ich mir 10 kg nur mit Schulterträgern drauf packe ist bei mir nach 20 km/Tag Schluss. Bei 6 kg hingegen schaffe ich in guter Form problemlos 40+ km (<1.300 hm) mehrere Tage hintereinander. Es gehen auch 20 km mit 20 kg aber dazu brauche ich ein ziemlich gutes Tragesystem.
• Höhenmeter! Insbesondere in Kombination mit Rucksackgewicht. Mittelgebirgswandern ist eher Kraftausdauer.
• „langsame Geschwindigkeit“ - scheint für manche ermüdend zu sein. Ich tue mich auch schwer anderen Geschwindigkeiten anzupassen: zu langsame Geschwindigkeiten reduzieren meine Leistungsfähigkeit auf längerer Strecke.
• Tourendauer: viele Hobbyausdauersportler machen ja meist irgendwas zwischen 30 und 120 Minuten je Einheit, danach geht’s in die Regeneration. Da sind 6+ Stunden ungewohnt.

Danke. Da sind auch wichtige Punkte dabei. Mir hat die Tour jetzt zum Beispiel aufgezeigt, dass ich regelmäßig zu schnell unterwegs bin. Dadurch, dass ich mich an das langsamere Tempo des Partners angepasst habe, empfand ich die Wanderung als sehr entspannt. Klar gegen Ende war es mir zu "langsam" aber es war trotzdem auch zeitlich noch im Rahmen.
Gerade dein Punkt mit der Kraftausdauer stimmt absolut. Das haben wir abends dann auch so im Review festgestellt.
Beim Rucksackgewicht kommt es glaube ich auch stark auf den Körperbau und das Körpergewicht desjenigen an. Da ich selbst eher schwer und muskulös bin macht mir ein höheres Gewicht nicht so viel aus, weil es in Relation zu meinem Eigengewicht dann nicht so viel mehr ist. (Klar unendlich steigern geht nicht) Wenn jemand aber 70 kg wiegt, dann ist ein 15 kg Rucksack eine 20% Erhöhung des Körpergewichtes. Die Mehrbelastung für Muskulatur und Gelenke ist viel größer als bei einem 100kg Hünen.

[Taunuswanderer]

Danke. Da sind auch wichtige Punkte dabei. Mir hat die Tour jetzt zum Beispiel aufgezeigt, dass ich regelmäßig zu schnell unterwegs bin.

Ist bei mir vor allem bei den ersten Anstiegen so. Da bin ich viel zu schnell unterwegs. Ich habe ja bis vor wenigen Jahren nur Tageswanderungen gemacht, da war es relativ Wurst, ob ich mich auspowere. Leider habe ich die Tendenz zu schnell loszustiefeln auch bei Mehrtagestouren beibehalten. Ich muss mich da schon extrem disziplinieren, denn: zu schneller Angang rächt sich bei mir dann später am Tag oder eben am nächsten Tag.
Habe ich jetzt ein fixes Ziel (gebuchter Trekkingplatz/Gasthof), dann ist das nicht so schlimm, dann bin ich früh da und kann länger regenerieren. Mache ich aber den Tag noch voll, weil ich überall übernachten kann, dann merke ich die Anstrengung erst am nächsten Tag und büße dann deutlich Leistung ein.

[derSammy]

Besonders am Anfang einbremsen, in Gespräche verwickeln, hilft auch gut, um das Durchhaltevermögen zu steigern ... ist so der wichtigste Bergführertrick, um zahlende Gäste auf deren Wunschgipfel zu bringen.

:-) kann aber auch dafür sorgen dass den (neue) Bergpartner "verschollen" geht


Nein im Ernst... nach 2..3 Tagen "Erfahrung" am Berg... merkste in der ersten Stunde was der (neue) Partner kann...

Einmal kurz "anziehen" .... den Rötegrad des Bellies anschauen.. und die Bewegung beobachten...

(Am Schlausten is.... ne überschaubare Runde 10KM 500hm machen..... und dann "hochrechnen")

[Pfad-Finder]

OT:

[Pfad-Finder] Alles unter 20km ist Spazieren [/Pfad-Finder]

"alles unter 20 km ist keine Wanderung" heißt es richtig!