Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

[Baciu]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Я очень плохо понимаю английский

OT: wie wärs damit

[smok]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

OT:

OT: wie wärs damit

ist eher als motorisiert zu sehen und damit hier eher nicht so gern gesehen, oder?

[Igelstroem]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Hier sind ULer und Nicht ULer gleichermaßen, ergo ein blöder Kommentar...

Geht so. Im UL-Forum haben die User sich ja auch schon nicht auf eine Definition einigen können. Bei ODS gibt es außerdem viele Leute, die Ressentiments und Allergien gegen UL haben und ihre jeweils eigenen Tourgewohnheiten quasi als ›claim‹ verteidigen und implizit rechtfertigen (was manche ULer ebenfalls tun). Die Schwarmintelligenz wird sich also in Grenzen halten.

Es ist auch nicht ganz klar, wieso eigentlich eine quasi rechtssichere Definition gefunden werden muss. UL ist ja ursprünglich eine am Trage- und Ausrüstungsgewicht orientierte Optimierungspraxis, die sich aus dem Langstreckenwandern auf den US-Trails ergeben hat und dort einfach eine bewährte Methode ist, den Erfolg, also das Ankommen am Ziel wahrscheinlicher zu machen. (Die Gewichtsgrenze für das Baseweight ist dabei eine Orientierungsgröße, die angibt, welches Ausrüstungsgewicht in der Mehrzahl der Fälle mit vertretbarem Aufwand erreichbar ist.) Später ist diese Praxis dann mit unterschiedlichem Erfolg in andere regionale Wanderkulturen und andere Sportarten übertragen worden.
Diese historische Situiertheit spricht eigentlich dagegen, nach einer ›amtlichen Definition‹ zu suchen; sinnvoller wäre es, von einem ›Idealtypus‹ zu sprechen, der eben aus der Geschichte dieser Praxis abzulesen ist, und wenn man den als Definition formulieren will, sollte man sich auf den ›Kern‹, also auf das Anliegen der radikalen Gewichtsreduktion beim Streckenwandern mit Outdoor-Übernachtungen beschränken, statt alle denkbaren Grenzfälle und Adaptionen mit zu erfassen.

[Sarekmaniac]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Hab gerade auch noch einen anderen interessanten Gedanken per PN bekommen:

"Und wer bildet jetzt eine Definition von UL? Die User die selber nicht UL-Trekking unterwegs sind, die Anhänger aber in eine Schublade stecken wollen um die Kiste zuzumachen..."

OT: Nix für ungut, aber PNs heißen PNs weil sie privat sind. Wer PNs schicken kann, hat auch einen Account, dann kann er sich einfach beteiligen. Geht doch völlig friedlich zu hier.

Würdest Du deinen PN-Kontakt bitten, seinen Vorwurf zu konkretisieren. Mir sind schon einige Posts aufgefallen, die man im Sinne "in eine Schublade stecken wollen" deuten kann. Diese Beiträge kommen aber IMO nicht von den Usern, die sich hier in der Diskussion aus Interesse an der Sache um eine praxisnahe und konsensfähige Definition bemühen.

Falls das alles so einfach ist, könnte dein PN-Kontakt ja zur allgemeinen Information dieses Laienforums die Definition einstellen, die in der UL-Forencommunity Konsens ist.

Edit: Natürlich nicht hier einstellen (warum einfach wenn es auch kompliziert geht), sondern Dir per PN schicken, deren Text Du dann hier einstellen kannst.

[Torres]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

... war halt nichts Neues... ich hätte mir gewünscht, dass man weiter an der Definition arbeitet, aber man liebt hier offenbar die Endlosschleifen, in denen sich alle immer wieder in ihren Urteilen und Vorurteilen bestätigen. Wenn man das überwinden möchte, dann müssen alle mal über seinen Schatten springen, aber das ist in diesem Kontext wohl zu viel verlangt. Deshalb irgendwelche Endlosschleifen zu kommentieren ist für mich reine Zeitverschwendung...

Das stimmt natürlich auch. Allerdings finde ich auch die erarbeitete Definition so konkret unkonkret, dass ich befürchte, dass man UL gar nicht richtig definieren kann. Dass es letztlich ein "Gefühl" bleibt und über Gefühle kann man bekanntlich nicht (, weil endlos) streiten.

[Antracis]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Für mich ist UL in erster Linie die Entscheidung zu einem Extrem: Man verzichtet freiwillig auf einen gewissen Grad an Sicherheit, Komfort, Unabhängigkeit und bestimmte Unternehmungen, um einen einzigen Faktor, nämlich das Gewicht, zu optimieren. Damit grenzt man sich automatisch vom Normalen ab und auch aus. Das ist erstmal keine Innovation oder gar brilliante Theorie, sondern schlicht eine Entscheidung. Das man damit etwas abseits steht, dafür sorgen nicht die bösen anderen, sondern in erster Linie man selbst.

Wie hier schon geschrieben wurde, optimieren tun eigentlich alle, die sich Gedanken über die Zusammenstellung ihrer Ausrüßtung machen, aber sie orientieren sich halt nicht so einseitig an einem Kriterium.

Ich war selbst am Anfang fasziniert von dem Buch ultraleicht und hab vieles ausprobiert und einiges übernommen, aber vieles war mir auch schlicht zu einseitig oder ich hatte halt andere Präferenzen.

Meine Ausrüstung ist über die Jahre, bedingt durch die Erfahrungen die ich draußen gemacht habe, auch nicht nur leichter geworden, sondern in einigen Punkten auch schwerer weil ich einfach festgestellt habe, dass ich mehr Komfort oder Robustheit brauche. Das ist erstens nix besonderes und zweitens natürlich nicht für jeden optimal.

Befremdlich finde ich, wenn man für blöd erklärt wird, weil man so unnütze Sachen wie Gamaschen oder Handschuhe mit auf Tour nimmt. Oder die Apotheke aus mehr als dem berühmten Verbandspäckchen und dem Blister Ibuprofen besteht. Oder ein Zelt mal mehr als zwei Kilo wiegt. Alles hier schon gelesen. Da frage mich mich dann doch, welche Erfahrungen diese Menschen in welchen Umgebungen gemacht haben, oder ob sie die vielleicht doch noch machen müssen ? Ich vermute aber, dass sind dann die selben tollen Typen, die über so erfahrene Wanderer wie Bernie oder den Wildniswanderer ablästern. Aber wenn man ehrlich ist, wären diese Personen auch peinlich, wenn sie 10Kg mehr tragen würden. Das kann man dem UL nicht anlasten.

Schön zu erleben, dass es natürlich nicht DEN UL-ler gibt, sondern ich mich auch schon mit einigen toll in der Tourenvorbereitung austauschen konnte, obwohl 10 Kg Tourengewicht zwischen uns standen.

Oder hier auch zu sehen, wie gemeinsame Touren mit unterschiedlichen Konzepten laufen.

Die radikalen Vertreter ähneln dann aber z.B. fatal diesen Balkon- und Studiofotographen, die unter 20Kg Equipment kein Foto machen können, darüber lästern mit welchen Scherben stativlose Fotos von manchen Menschen "draußen" in dieser unvollkommenen Welt gemacht werden und die auf jedem Foto sofort die geringste Unschärfe und Verzerrung sehen, weshalb man es löschen muss. Das geht einem dann einfach nur auf dem Senkel und hilft auch keinem weiter. Ist so ein bisschen, wie Masturbation zum idealen Sex zu erklären, weil überall verfügbar, kein Ärger, Mühe oder gar Geldausgaben für irgendwelche Parter und vor allem keine ekelhaften fremden Körpersäfte. Alles richtig, aber vielleicht lassen sich auch Argumente für andere Denkweisen finden.

[derray]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

[OT]Nix für ungut, aber PNs heißen PNs weil sie privat sind. ...

OT: Keine Angst, ich veröffentliche keine PNs ohne um Erlaubnis zu fragen.

Derjenige ließt hier mit und kann sich bei Belieben selber äußern.
Ich habe das eigentlich gepostet, weil ich den Gedanken selbern auch hatte, nur nicht so formuliert.

mfg
der Ray

[derray]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

... Man verzichtet freiwillig auf einen gewissen Grad an Sicherheit, Komfort, Unabhängigkeit und bestimmte Unternehmungen, um einen einzigen Faktor, nämlich das Gewicht, zu optimieren. ...

Wie kommst du darauf?

mfg
der Ray

[Sternenstaub]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

nur als eine Anmerkung - aus meiner Sicht ist diese Diskussion, dieses Gespräch erfreulich undogmatisch gelaufen.

das habe ich jetzt nicht verstanden:

Und wer bildet jetzt eine Definition von UL? Die User die selber nicht UL-Trekking unterwegs sind, die Anhänger aber in eine Schublade stecken wollen um die Kiste zuzumachen...

Eine Diskussion über UL, an der nur Leute teilnehmen, die UL-Trecking machen, wäre hier fehl am Platze, außer man stellt das als Erfordernis für eine Meinungsäußerung als Motto/Einschränkung vorab oder? sicher gab es die unterschiedlichsten Statements, aber ich habe schon den Eindruck, dass sich die Leute ernsthaft damit auseinander gesetzt haben und versuchen sich dem Thema zu nähern. Kann man mehr erwarten oder gar fordern oder sich darüber aufregen, dass bestimmte Begrifflichkeiten hinterfragt werden.
Ich denke mal Nein und ich finde das auch ein Stück weit ungerecht. Oder habe ich das missverstanden?

[derray]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Eine Diskussion über UL, an der nur Leute teilnehmen, die UL-Trecking machen, wäre hier fehl am Platze, ...

Wenn man eine Definition für etwas sehr spezielles finden will, sind dann nicht am ehesten die Spezialisten gefragt?
Natürlich kann und darf hier jeder mitdiskutieren, aber die Aussage kann ich schon verstehen.

mfg
der Ray

[Sarekmaniac]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Und die Spezialisten äußern sich aber nicht, sondern schicken dir PN?

Kann ich nicht verstehen.

[Shades]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

UL klingt halt irgendwie elitär. Und deshalb wollen manche die Begriffsdefinition sehr eng fassen. Damit eben nur sie und nicht so viele andere elitär sind.

Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn, über die Begriffsdefintion UL zu streiten.

Sinnvoll ist es hingegen über (möglichst leichte) Ausrüstungskonzepte für bestimmte Unternehmungen nachzudenken. Es ist ja kein Wunder, dass der UL Trend aus der PCT Community in den USA stammt. Dort gibt es Wege, keine ernsten Schwierigkeiten, eine hohe Baumgrenze, relativ wenig Wind und Regen, Food Supply, Trail Angels usw. Da macht es ja absolut Sinn, extrem leicht unterwegs zu sein, um ordentlich Strecke zu machen. Auch für Adventure Races in den USA, wo teilweise 100km pro Tag zurückgelegt werden, kommt es auf jedes Gramm an. Und in deutschen Mittelgebirgen brauche ich ebenfalls kein Staika.

Für andere Unternehmungen ist extremes UL hingegen einfach nur stupid light. Das haben auch Leute wie Skurka inzwischen am eigenen Leib erfahren und mussten Touren aufgeben, weil wichtiges Equipment fehlte.

[Ziz]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

In diesem Thread gibt es echt einige interessante Gedanken aus vielen Richtungen und Selbstzuschreibungen.

Der Gedanke UL in eine möglichst kurze und allgemeingültige Definition zu pressen, hat die Diskussion aber imho gar nicht vorran gebracht, ich fand es eher unnötig und den Gesprächsverlauf störend.

[janhimp]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Moin!
Befremdlicher Faden. Liest sich für mich, als ob die bezüglich Ausrüstung und damit gemachten Erfahrungen sehr detaillierten Berichte von beispielsweise John MacGregor, Horace Kephart, T. H. Holding, Calvin Rutstrum, Bradford Angier, Carl Hertweck und Helle Wiese weitestgehend in Vergessenheit geraten sind. Eine über die Berücksichtigung neuer Materialien hinausgehende, wirklich neue Sicht- oder Herangehensweise kann ich beim besten Willen nicht entdecken.
Befremdete Grüße,
Janhimp

[GemeinsamDraussen]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Zuerst einmal: Vielen Dank, dass einige meinen überlangen Beitrag gelesen haben! Das ist ja nicht selbstverständlich in Zeitalter von Twitter u. ä.

@Gemeinsamdraußen
Mich würde jetzt noch interessieren, was du von unserer Definition hälst...

... war halt nichts Neues... ich hätte mir gewünscht, dass man weiter an der Definition arbeitet, aber man liebt hier offenbar die Endlosschleifen, in denen sich alle immer wieder in ihren Urteilen und Vorurteilen bestätigen. Wenn man das überwinden möchte, dann müssen alle mal über seinen Schatten springen, aber das ist in diesem Kontext wohl zu viel verlangt. Deshalb irgendwelche Endlosschleifen zu kommentieren ist für mich reine Zeitverschwendung...

OT: @Galadriel: Wenn man auf den Posting-Zeitpunkt schaut, und in Betracht zieht, wie lange man an so einem langen Text mit vielen Quellen feilen kann, kann man den Text durchaus als Zusammenfassung der Sichtweisen und Argumente außerhalb der Definitionsversuche verstehen. An einer Definition weiter zu bauen ist ja trotzdem möglich :-)

@Galadriel: es war tatsächlich so, dass ich heute Nachmittag ziemlich lange an meinem Beitrag geschrieben und gefeilt habe und in der Zeit hab ich nicht verfolgt, was sich weiter im Faden entwickelte. Dann bin ich erst mal kochen gegangen (klickhier).

Inzwischen hab ich alles nachgelesen. Ich fände es gut, eine kurze, griffige Definition zu finden, das ist sicher besser als mein langer Text. Allerdings würde ich auch lieber eine eigene Definition der ULer verwenden (und verstehen), als es als Nicht-ULer zu definieren. Ich weiß nicht, ob das UL-Forum uns das liefern kann. Da halten uns die ULer aber bestimmt auf dem Laufenden.

Ich bin mir gar nicht sicher, was ich selbst nun bin. Manchmal bin ich aus UL-Sicht sicher zu schwer auf Tour. Bei Bergtouren im Sommer bin ich manchmal aber auch mit sehr leichtem Gepäck unterwegs, hab auch extra ein ziemlich leichtes Zelt genäht (1596 g = 798 g pro Person). Vielleicht bin ich dann ja auch ULer, ohne es zu wissen. Meine (elektronische) Packliste enthält keine Gewichtsangaben, das war mir bis jetzt nie soo wichtig.

Mit Gewichtsangaben hab ich erst angefangen, als ich mein erstes Zelt mit ODS-Hilfe genäht und hier vorgestellt habe. Und ich hab auch nichts dagegen, wenn mein Gepäck leicht ist, das ist aber nicht mein Fokus.

[Sternenstaub]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

ich gehöre eigentlich zu den Leuten, die sich mit (für mich) neuen Gedanken gerne und auch interessiert auseinander setzen, aber ich hab schlicht ein Problem. Alle die von Jan genannten Namen sagen mir absolut nichts. Kann man nicht das, was hinter ihnen steht für einen Fragenden so aufbereiten, dass er weiß, was dahinter steht? Ich setze mich gern mit - für mich neuen - Dingen auseinander, wobei ich aber zugebe, dass für mich mein Konzept durchaus stimmig ist, ich es aber natürlich hinterfrage. Kann man mehr erwarten? Wen interessiert übrigens mein Konzept?
ich denke schon, dass ich nun mit dem UL-Gedanken, dem Konzept mehr anfangen kann bzw die Hintergründe verstehe, wobei meine persönlichen Intentionen durchweg andere sind. Ist nicht gerade der Austausch, das abgleichen interessant ? ohne irgendwelche Dogmen?
miteinander reden - über die Gemeinsamkeiten - über die Unterschiede?

[derray]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Und die Spezialisten äußern sich aber nicht, sondern schicken dir PN?

Der PN-Kontakt bestand ohnehin...

Bei Äußerungen, wie der von Shades: "UL klingt halt irgendwie elitär. Und deshalb wollen manche die Begriffsdefinition sehr eng fassen. Damit eben nur sie und nicht so viele andere elitär sind." (nur als Beispiel für einige hier im Faden) kann ich schon verstehen, warum einige, deren Ahnung hier wirklich hilfreich wäre, ihre Zeit lieber anders verbringen. Zumal die Definitionsfindung für sie ohnehin abgeschlossen ist.
Es wäre ein netter Zug sich hier zu beteiligen, aber unter den Vorraussetzungen...

• Der ULer hat ein Zugehörigkeitsbedürfnis zu dieser speziellen Gruppe, obwohl (oder weil?) er draußen typischerweise allein unterwegs ist.

3. Zum Definitionsversuch von UL möchte ich den Begriff "(religiöser) Fetischismus" vergleichend verwenden. (Da Religion gesellschaftlich anerkannt ist, sollte auch der Vergleich mit einer Religion/Sekte bitte nicht negativ gewertet werden.)

Ich zitiere Wikipedia:
"Sekte (von lateinisch secta ‚Partei‘, ‚Lehre‘, ‚Schulrichtung‘) ist eine Bezeichnung für eine religiöse, philosophische oder politische Richtung und ihre Anhängerschaft. Die Bezeichnung bezieht sich auf Gruppierungen, die sich durch ihre Lehre oder ihren Ritus von vorherrschenden Überzeugungen unterscheiden und oft im Konflikt mit ihnen stehen."
"Fetischismus: In einer Ausweitung des Begriffs auf den nichtreligiösen und atheistischen Bereich umfasst der Begriff Fetischismus ... auch die religionsähnliche ... Verehrung von Objekten mit besonderer Bedeutung für die eigene Identität, denen besondere Wirkungsmacht auf das subjektive Wohlbefinden zugetraut wird ..."

Ich nehme als Außenstehender die Fixierung auf den Fetisch "Basisgewicht" wahr. Diejenigen, die sich nicht diesem Dogma unterordnen, gehören nicht zur Gemeinschaft. Abweichler von der Lehre werden gelegentlich gerügt; etwas Unnötiges nur zum Spaß oder für den Komfort mitzunehmen ist "Sünde".
...

Diese Punkte aus deiner Sammlung möchte ich noch einmal aufgreifen. Das "Zugehörigkeitsbedürfnis zu dieser speziellen Gruppe" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es gibt definitiv einige Ultraleicht Wanderer, die Bücher, Blogs, und in Foren lesen ohne sich jedoch in irgendeiner Art zu beteiligen, oder sich sonst wie zu gruppieren. Die von dir angesprochene Gemeinschaft ist also kein zwingender Bestandteil von UL. Daher funktioniert auch der Bezug, den du zu Sekten und Fetischismus hergestellt hast auch nicht. Begriffe wie "religiös" oder "Dogma" sind daher ebenso fehl am Platz

Zu "Sendungsbewusstsein" und "Missionierung" wiederhole ich: Die, die am lautesten tönen, sind selten die, die die Meinung der Mehrheit wiedergeben.

Zum "Basisgewicht": Bitte nochmal den Startpost lesen.

mfg
der Ray

[janhimp]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

Moin!
Sternenstaub, vielen Dank für den Hinweis - da hätte ich auch selbst drauf kommen können. Chronologisch geordnet beginnts im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts mit John MacGregor. Er begründete den Europäischen Kanusport; bekanntestes Werk "Tausend Meilen im Rob Roy". Um 1910 geht es weiter mit dem amerikanischen "Standardwerk" von Horace Kephart "Camping and Woodcraft"; gefolgt von T.H. Holding "Zeltlagerleben" (deutsche Übersetzung 1925), Calvin Rutstrum "The new way of the wilderness"; Bradford Angier "How to stay alive in the woods". Im Nachkriegsdeutschland ging es weiter mit Carl Hertweck "Reisen ohne Hotel"; und relativ neu ist Helle Wiese "Wandern mit Rucksack, Fahrrad, Boot".
Viel Freude beim Lesen wünscht
Janhimp

[Sternenstaub]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

hallo Ray,
ich finde es sehr schade, dass diejenigen, die uns wirklich Auskunft geben könnten, sich scheinbar weigern, es zu tun. Zumindest schließe ich das so aus deinem letzten Post.

Und ganz ehrlich - ich verstehe es nicht. aber es bleibt euch natürlich unbenommen so zu empfinden und somit so zu reagieren. aber vorzeitig aufzugeben, merkt ihr wirklich nicht, dass durchaus die Bereitschaft derjenigen da ist, die mit UL bisher nix am Hut hatten, einfach eure Meinungen zu lesen, zu hören, gerne euch zulauschen würden... Und dann kommt nix wirkliches? So leicht gebt ihr auf? Finde ich schon recht entmutigend. Ich mag eher das Gespräch und ihr brecht es nun ab?
aber ok, ggf muss man das halt akzeptieren. schade!!!

[Sternenstaub]

AW: Ultraleicht Trekking – die Macht der Schattenkrieger

@ Jan - habe bereits damit begonnen. Selbst ist der Mensch! Das ist wirklich interessant!