Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilfsmittel auf dem Wasser

[fifumo]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

DAS ist eine super Idee, die ich auf jeden Fall mal antesten werden
Grüße
Fifumo

[walnut]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

"Das Boot und ich sind auf dem Meer immer per Leine miteinander verbunden.
Ich weiß, dass jetzt der Einwand kommt, dass man sich darin verheddern kann und dass es da schon mal einen Fall u.s.w., aber ich fühle mich gut damit, und das ist für mich wichtig
Grüße
Fifumo "

Ich glaub eher daß Markrü meinte was ist wenn dir deine Floßen wegschwimmen?!
Und ich finds ne berechtigte Frage. Ganz ehrlich entweder zu zweit mit der Kompetenz sich gegenseitig wieder ins Boot zu helfen, oder du kannst die Rolle oder reentry solo dann würd ich auch alleine rausfahren.

[Martin206]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Das Boot und ich sind auf dem Meer immer per Leine miteinander verbunden.
Ich weiß, dass jetzt der Einwand kommt, dass man sich darin verheddern kann und dass es da schon mal einen Fall u.s.w., aber ich fühle mich gut damit, und das ist für mich wichtig
Grüße
Fifumo

Wenn Du die Regel befolgst: Wo eine Leine ist sollte ein Messer nicht weit sein", dann seh ich da kein großes Problem

[Ditschi]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Von nicht angekündigtem Wind überrascht zu werden, kann auf dem Meer immer mal wieder passieren. Dessen sollte man sich bewußt sein.

Es ist natürlich sehr gut, wenn man weiß, wie man wieder ins Boot kommt. Aber eine Lebensversicherung ist das leider nicht.

Um das mal heraus zu arbeiten, zitiere ich den TO:

Ich bin mehrmals wieder aufs Boot gekommen, aber nicht wirklich rein, vorher wurde ich schon wieder umgeschmissen.

Wenn die Bedingungen sich so ändern, daß es Euch immer wieder umwirft, drängt sich natürlich die Frage auf: Wie oft hintereinander schafft ihr die Rolle? Wie oft hintereinander schafft Ihr es ins Boot? Wann geht Euch die Kraft aus, es immer wieder zu versuchen ? Vor allem, wenn das Wasser kalt ist ?
Wenn die Bedingungen so sind, daß es Euch umwirft, dann ist ja nicht plötzlich alles gut, wenn Ihr es ins Boot zurück schafft. Sind die Bedingungen tatsächlich rauh, bleiben sie es. Es wirft Euch also immer wieder um. Es ins Boot schaffen und anschließend auch dauerhaft im Boot bleiben sind zweierlei.

Ich finde, dieses Problem rauher Bedingungen ging in der Diskussion bislang unter.

Und damit stellt sich auch die Frage, ob Rettungsweste oder Schwimmhilfe, anders.

Was dem TO vermutlich das Leben rettete, war zum einen, daß sein Handy funktionierte und die Bedingungen ein Telefonieren zuließen. Versuche mal, im Wasser zu telefonieren, wenn sich die Wellen über Dir brechen und der Wind tost.
Zum anderen schien das Wasser warm zu sein, denn 45 Minuten hätte er in kaltem Wasser nicht überlebt.
Und dann mußte er noch gefunden werden. In aufgewühlter See nicht einfach.

Einfach einmal richtig Glück gehabt im Unglück.

Ditschi

[fifumo]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilfsmittel auf dem Wasser

Tja, Wassertemperatur 10°C, und Neopren an, letzteres war schon wichtig.
Ich sehe das mit der Rettungsweste auch so, dass die normale Kajakweste mir nicht so viel geholfen hätte.
Auch beim telefonieren war sie echt hilfreich, da der "Kragen" das handy am Ohr vor dem Wasser geschützt hat.
Hinzu kommt, das es sich eben nicht um ein smartphone oder normales handy gehandelt hat, sondern ein recht gutes outdoor Gerät.
Und, wie bemerkt, eine gehörige Portion Glück war auch dabei
Grüße
Fifumo

edit: Das mit dem Finden war recht einfach, da ich ja in Sichtweite der Küste war und genau beschreiben konnte wo ich war. Im offenen Meer wäre das nicht möglich gewesen.

[AlfBerlin]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

... Wenn die Bedingungen sich so ändern, daß es Euch immer wieder umwirft, drängt sich natürlich die Frage auf: Wie oft hintereinander schafft ihr die Rolle? Wie oft hintereinander schafft Ihr es ins Boot? Wann geht Euch die Kraft aus, es immer wieder zu versuchen ? Vor allem, wenn das Wasser kalt ist ?
Wenn die Bedingungen so sind, daß es Euch umwirft, dann ist ja nicht plötzlich alles gut, wenn Ihr es ins Boot zurück schafft. Sind die Bedingungen tatsächlich rauh, bleiben sie es. Es wirft Euch also immer wieder um. Es ins Boot schaffen und anschließend auch dauerhaft im Boot bleiben sind zweierlei. ...

Genau das habe ich mir auch gedacht.

Bei den Survival-Überlegungen in der warmen Stube werden solche Dinge manchmal vergessen.

Wenn das Wetter schön ist, kommt Ihr schon wieder irgendwie ins Boot. Aber bei schlechtem Wetter schafft Ihr es nicht oder es ist "egal"*, ob Ihr es schafft.

* Natürlich verbessert es die Chancen. Aber nahe Null.

[markrü]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Gutes Erkennungsmerkmal! Wenn ein Paddler mit Flossen an den Füßen dem Kajak entsteigt , muss es Makrü sein, der seine Rettungsmittel am Körper trägt.

Ich glaub eher daß Markrü meinte was ist wenn dir deine Floßen wegschwimmen?!

Die Frage stellt sich schon: Flossen an den Füßen geht im Kajak nicht. Also im Boot oder besser auf dem Deck festgeschnallt und mit Leine gesichert. Und selbst mit dem Boot mit einer Leine verbunden. Und das Rettungsmesser dabei um die Leine zu kappen...
Da hätte ich im Zweifelsfall gerne auch noch eine Weste an.

Gruß,
Markus

[Paddolf]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Von nicht angekündigtem Wind überrascht zu werden, kann auf dem Meer immer mal wieder passieren. Dessen sollte man sich bewußt sein.

Genau. Deshalb sollte man
- durch Training u.a. von Stütztechniken die Grenzen dessen, was man fahren kann möglichst weit herausschieben
- dank geeigneter Ausrüstung und Beherrschung von Rettungstechniken im Kenterfall wieder ins Boot kommen
- geeignete Bekleidung verwenden (insbesondere Kälteschuz)
- sich möglichst detailliert über zu erwartendes Wetter und Besonderheiten des Reviers informieren
- die Möglichkeiten der Fremdrettung erkunden und über geeignete Alarmierungsmittel verfügen
- eine Sicherheitsreserve einberechnen
- und nicht zuletzt eine realistische Einschätzung aller Umstände vornehmen und gegebenefalls die Tour nicht antreten oder vorzeitig abbrechen.

Hab ich etwas vergessen?

Ansonsten kann der Meteorit auch im Haus einschlagen, absolute Sicherheit gibt es nicht. (Und so viele tödliche Kajakunfälle wegen zu rauer See an der deutschen Ost- und Nordseeküste gibt es ja zum Glück nicht, den letzten hatten wir meines Wissens 1998 - aber ich bin mir nicht sicher ...)

Wenn das Wetter schön ist, kommt Ihr schon wieder irgendwie ins Boot. Aber bei schlechtem Wetter schafft Ihr es nicht oder es ist "egal"*, ob Ihr es schafft.
* Natürlich verbessert es die Chancen. Aber nahe Null.

Kommt man wieder ins Boot, steigen aus meiner Sicht die Chancen der Rettung dramatisch. Eine Argumentation in der Richtung, es sei egal, ob man Rettungstechniken beherrscht, geht jetzt aber so richtig am Ziel vorbei! (Das ärgert schon!)


Etwas sauer - aber trotzdem mit vielen Grüßen
Jürgen

[AlfBerlin]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

... Eine Argumentation in der Richtung, es sei egal, ob man Rettungstechniken beherrscht, geht jetzt aber so richtig am Ziel vorbei! ...

Sorry, das wollte ich nicht. Was ich wollte, war wie Ditschi davor zu warnen, die Eskimorolle als Garant fürs Überleben zu betrachten. Jeder Laie denkt so. Paddler sollten sich damit nicht so sicher fühlen, weil das dazu führen kann, dass wichtigere Überlebensfaktoren vernachlässigt werden, zum Beispiel Vorsicht, angemessene Kleidung und Notsignale.

[Ditschi]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Zitat Paddlof:

Eine Argumentation in der Richtung, es sei egal, ob man Rettungstechniken beherrscht, geht jetzt aber so richtig am Ziel vorbei! (Das ärgert schon!)

"Egal" halte ich auch für sehr unglücklich formuliert. Ich habe geschrieben, daß es sehr gut ist, sie zu beherrschen. Sie können Leben retten.
Nur nicht immer. Und deshalb sollte man sich davor hüten, daß -- so manchmal mein Eindruck-- mit der Anpreisung der erworbenen Kenntnisse eine gewisse Selbstgefälligkeit einhergeht. Das Meer fordert weltweit täglich seine Opfer, was sich von der Gefahr durch einen Meteoriten nun deutlich unterscheidet. Und es erwischt auch die Besten. Erfahrene Seeleute, Berufsfischer, Weltumsegler....
Was mich etwas stört, ist, daß die Diskussion zumeist mit dem Hinweis auf die erworbenen Kenntnisse aufhört -- als sei es damit getan.
Es gibt z B. keine richtige Antwort auf die Frage, ob eine Schwimmhilfe oder eine Rettungsweste besser ist. Eine Schwimmhilfe ist besser, wenn Dir damit der Einstieg und das Schwimmen besser geling und Du anschließend auch im Boot bleibst.
Sind die Bedingungen so, daß Du immer wieder neu kenterst und rausfliegst, wäre die Rettungsweste besser.
Weiß man es vorher?

Uneingeschränkte Zustimmung zu Paddlofs sonstiger Auflistung. Es fehlt noch, möglichst nicht alleine zu fahren.

Vorsicht übrigens, an Nord-und Ostsee mit der Statistik von Todesfällen arbeiten zu wollen. Zum Glück gibt es ein gut funktionierendes Rettungssystem. Und wenn man anschaut, wieviel Einsätze die Seenotretter und DLRG- Schwimmer im Jahr haben, dann hätten wir ohne sie eine Vielzahl von Toten. Wer sich aber darauf verläßt, spielt mit seinem Leben.

Ditschi

[Paddolf]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Ich habe ein paar mal das Schwimmen mit Hilfe des Paddeln geübt, was recht gut klappt.

Hallo Katsche,
es passt zwar nicht ganz zum Thema, aber magst Du mal beschreiben, wie das funktioniert. Ich kann mir gerade nichts Sinniges dazu vorstellen.

Viele Grüße
Jürgen

[Martin206]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Hmm, ich hab das mit Stechpaddel auch gelernt ...ob man das beschreiben kann?

(Stech-)Paddel als Verlängerung eines Armes verwenden, konkret das Paddel so halten, daß das Blatt die Funktion einer vergrößerten, verlängerten Hand(fläche) entspricht, der Schaft bleibt parallel zum Arm und endet etwa am Schulterblatt. Nun Rückenschwimmen, das Seil des Bootes möglichst nicht an sich festknoten, sondern nur "klemmen, halten", so daß man es jederzeit schnell loswerden kann (bei Bedarf).
Auf lange Strecken (>200m) hab ich das noch icht angewandt...

(Wie das mit einem Seekajakpaddel funktioniert? Evtl. teilt man's (wenn das vorgesehen ist) und macht es so wie mit dem Stechpaddel?)

[Katsche]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Hi Paddolf,

beschreiben ist tatsächlich schwer. Ich hatte mal im Seekajakforum gelesen, daß man mal das Schwimmen mit Paddeln probieren sollte. Mit Trocki und Schwimmweste (oder mit Neoprene wie fifumo) hat man ja soviel Auftrieb, dass das Schwimmen mit den Armen eher eine Qual ist.

In der Bauchlage zu Schwimmpaddeln geht auch, aber man muss halt die ganze Zeit den Kopf aus dem Wasser halten. Es ist im Grunde genommen wie normales Paddeln: Eintauchen, zurückziehen, andere Seite. Mit meinem unverschränkten Gröndländer geht es noch besser als mit meinem Euro. In der Rücklage drückt man dann das Paddel durchs Wasser. Man ist dann wesentlich schneller als mit den Händen, da bessere Hebel hat und das Paddel tiefer ins Wasser geht als die Hand.

Ich bin so auch noch nicht weit geschwommen, sondern habe nur für mich ein "Proof of Concept" durchgeführt.

Die Schleppleine muss man schon verknoten oder per Karabiner festmachen. Man hat ja beide Hände voll. Aber "Wo Leine, da Messer", beherzige ich auch und habe ein Messer fest an der Schwimmweste installiert.

Am schnellsten ist man natürlich mit Flossen und Paddeln zusammen Könnte Olympisch werden

[Katsche]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Ein Gedanke zur Rolle als Rettungsmittel ist mir beim Rollentraining letzte Woche gekommen. Ich kann zur Zeit nur die Standard Grönlandrolle (aka Laybackrolle) recht verläßlich. Der große Vorteil dieser Rolle ist aber, daß man NULL Schulterbelastung hat. Bei vielen anderen Rollen (C-to-C oder Bogeschlag, Sturmrolle, etc.) kann man sich - wenn man Pech hat, eh Schulterprobleme oder sie in Panik falsch ausführt - die Schulter verletzten oder auskugeln. Gelesen habe ich davon jedenfalls schon öfters und habe es auch beim Versuch diese zu lernen, in meiner Schulter pieken gefühlt.

Mein Punkt ist, dass eine Rolle nur dann ein sicheres Rettungsmittel ist, wenn man sie ohne Schulterverletzungen zu riskieren, durchführen kann. Sonst ist man wirklich am A....

[derMac]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Zum anderen schien das Wasser warm zu sein, denn 45 Minuten hätte er in kaltem Wasser nicht überlebt.

Kleine Zwischenbemerkung: man überlebt auch in kaltem Wasser erstaunlich lange wenn man nicht ertrinkt. Man ist nur recht schnell nicht mehr handlungsfähig und kann dadurch ertrinken. In diesem Fall hilft eine Rettungsweste (die anderswo wirder störend ist), weil sie das Ertrinken "verzögern" kann und natürlich passende Kleidung.

Mac

[Katsche]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Kleine Zwischenbemerkung: man überlebt auch in kaltem Wasser erstaunlich lange wenn man nicht ertrinkt. Man ist nur recht schnell nicht mehr handlungsfähig und kann dadurch ertrinken. In diesem Fall hilft eine Rettungsweste (die anderswo wirder störend ist), weil sie das Ertrinken "verzögern" kann und natürlich passende Kleidung.
Mac

Na ja, mit dem Überleben ist so eine Sache. Bis der Puls weg ist und sich im Hirn nichts mehr tut, vergeht sicher eine Weile, aber wenn die Person wieder handlungsfähig werde will, darf man nicht so lange trödeln. Irgendwann kann dann auch im Krankenhaus nichts mehr für sie gemacht werden (s. Patagonia-Gründer).

Bei Kindern geht es ganz schnell. Habe die Werte nicht mehr im Kopf, aber ich fand es erschreckend.

[atlinblau]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Zitat Paddlof:


Nur nicht immer. Und deshalb sollte man sich davor hüten, daß -- so manchmal mein Eindruck-- mit der Anpreisung der erworbenen Kenntnisse eine gewisse Selbstgefälligkeit einhergeht .

Ditschi

...und oft geht auch eine erhöhte Risikobereitschaft einher. Die Eintrittswahrscheinlichkeit wird dabei bewußt in Kauf benommen. Mit den erworbenen Kenntnisen ist man zudem verleitet, sich die den "Schaden" einer Kenterung schön zu rechnen (mein Eindruck).
Ich kann nicht rollen...bin in 40 Jahren paddeln auch noch nicht gekentert.


Thomas

[Torres]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Nur nicht immer. Und deshalb sollte man sich davor hüten, daß -- so manchmal mein Eindruck-- mit der Anpreisung der erworbenen Kenntnisse eine gewisse Selbstgefälligkeit einhergeht. Das Meer fordert weltweit täglich seine Opfer, was sich von der Gefahr durch einen Meteoriten nun deutlich unterscheidet. Und es erwischt auch die Besten. Erfahrene Seeleute, Berufsfischer, Weltumsegler....
Was mich etwas stört, ist, daß die Diskussion zumeist mit dem Hinweis auf die erworbenen Kenntnisse aufhört -- als sei es damit getan.

Ich finde das eine Unterstellung. Wer mal versucht hat, in ruhigem Wasser ohne Hilfe eines festhaltenden Zweiten in sein Boot zu kommen, hat Respekt vor dem Wiedereinsteig bzw. kritischen Situationen. Wer nur die Vorübungen zur Rolle gemacht hat, lernt bereits Respekt vor kritischen Situationen. Es ist ja schon der normale Einstieg in ein Boot schwer, wie soll das erst im Wasser sein. Wenn ich sehe, wie trainierte "Roller" im Wasser von unten in ein Boot einsteigen und dann hochrollen, dann nötigt mir das höchsten Respekt ab, und ich verstehe, warum die vielen Trainings nötig sind. Wer diese Techniken beherrscht, muss soviel Zeit und Energie investieren, ohne sich darauf verlassen zu können, dass die Technik im Extremfall dann funktioniert, dass ich da bisher nur sehr selten Selbstgefälligkeit erkennen konnte. Im Gegenteil. Es ist sind aus meiner Erfahrung eher die Anfänger, die recht unbedarf auf Glück setzen.

[derMac]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Na ja, mit dem Überleben ist so eine Sache. Bis der Puls weg ist und sich im Hirn nichts mehr tut, vergeht sicher eine Weile, aber wenn die Person wieder handlungsfähig werde will, darf man nicht so lange trödeln. Irgendwann kann dann auch im Krankenhaus nichts mehr für sie gemacht werden (s. Patagonia-Gründer).

Bei Kindern geht es ganz schnell. Habe die Werte nicht mehr im Kopf, aber ich fand es erschreckend.

Ich wollte das Problem nicht kleinreden sondern nur darauf hinweisen, dass im allgemeinen nicht das Erfrieren das Problem ist, sondern eben die Handlungsunfähigkeit durch Kälteeinwirkung. Bei 10 °C kaltem Wasser wird z.b. mit 2 h bis zum Einsetzen der Bewußtloßigkeit gerechnet (ich finde das nicht erschreckend schnell), die Handlungsunfähigkeit tritt wahrscheinlich schon nach 10 - 15 min ein (das ist erschreckend schnell). Sehr schön ist das hier zusammengefasst, kannte ich bisher auch nicht. Aber alls diese Zahlen sind natürlich nur sehr grobe Abschätzungen.

Mac

[markrü]

AW: Kentern und nicht mehr ins Boot kommen, Hilsmittel auf dem Wasser

Es ist in der Unfallforschung ein altbekannte Phänomen, dass auch immer ein gewisser Anteil 'alter Hasen' in der Statistik auftaucht, bei denen die jahrelange Routine und das jahrelange 'mir ist noch nie was passiert' auch negative Begleiterscheinungen zeigen...

Gruß,
Markus