Gewitter auf dem Fluss

[Torres]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Wir schreiben hier in einem öffentlichen Forum, in dem sich völlig unerfahrene Neulinge Rat holen.
Jedem, der hier einen leichtfertigen Tipp abgibt und dadurch vielleicht einen Unfall mitverantworten muss, sei geraten, persönliche "Heldentaten" nicht als Rat zu posten. Das kann im dümmsten Fall ein gerichtliches Nachspiel haben.

Danke!

OT: @nimrodxx
Hier ging es nicht um "Erfahrene", sondern um Behörden, ausgebildete Retter, die Warnungen aussprechen! Das Meer ist wie die Alpen: Du glaubst, Du kannst es zähmen, aber es zähmt Dich.

[nimrodxx]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: @nimrodxx
Hier ging es nicht um "Erfahrene", sondern um Behörden, ausgebildete Retter, die Warnungen aussprechen! Das Meer ist wie die Alpen: Du glaubst, Du kannst es zähmen, aber es zähmt Dich.

Ich kenne das Meer und hab entsprechend Respekt, kann das also nur unterschreiben und würde auch nicht freiwillig auf dem Wasser bleiben wenn es gewittert. Aber diese Aussage von dir hat jetzt auch nur noch wenig mit deinem "Früher hat man den Leuten geglaubt, die am und mit dem Wasser aufgewachsen sind" zu tun

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Zitat Torres: Ich finde es nur interessant, dass man heute die Statistik auf seiner Seite haben muss, um überhaupt noch mit Warnungen durchdringen zu können.

Ich finde es traurig, denn die Statistik sagt nichts über das Leid, wenn wieder einmal jemand völlig unnötig sein Leben verliert, weil er alle Warnungen in den Wind schlägt. Dein klick -Beispiel in post 58 macht es überdeutlich. Und alle unsere threads sind mit solchen traurigen Beispielen garniert. Ob Luftboot auf dem Meer, Paddeln ohne Schwimmweste, Baden trotz Badeverbot, bei Gewitter auf dem Wasser: man redet sich den Mund fusselig und die Leute glauben es nicht. Sie wissen es besser.
So abgebrüht, zu sagen, daß sie dann eben in ihr Unglück rennen sollen, bin ich noch nicht. Es macht aber müde, denn während Du Dir die Finger wundtippst, hat es den nächsten erwischt.
OT: Es gab bei dem Ostwind an der Ostsee fünf Badetote nacheinander. Die tückische Unterströmung hat sogar einen erfahrenen DLRG-Retter mit rausgerissen und getötet. Dann wird der Strand gesperrt und ein Badeverbot ausgesprochen. Und die Leute baden weiter, als sei nicht los. Und wieder kommt einer um. Wahrscheinlich das allbekannte Argument, das auch hier immer zu lesen ist: "Habe ich schon mal gemacht und es ist nichts passiert. Ich kenne mich aus." Stöhn!

P.S. Ich lese mit großen Interesse im Berg- und Kletterforum mit, obwohl ich von der Materie keine Ahnung habe. Und ich bewundere, wie akribisch dort über die Sicherheitsausrüstung diskutiert wird. Offenbar haben sich die Gefahren , die dort drohen, rumgesprochen. Die Warnungen werden ernst genommen und akzeptiert. Warum haben wir es an der Küste eigentlich so schwer, mit unseren Warnungen ernst genommen zu werden? Das Meer ist nicht minder gefährlich.
Ditschi

[Waldhexe]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Ich denke, weil Kletterer wissen, dass sie nicht fliegen können.

Außerdem hat der DAV einiges an Geld in die Prävention investiert. Unfälle werden professionell analysiert durch den Sicherheitskreis um Pit Schubert, die Ergebnisse in der DAV-Zeitschrift und Büchern publiziert. Im Gegensatz zu der äußerst dürften Unfallstatistik des DKV - jährliche Liste mit Unfällen und dazu nur Daten wie Bootsart, Gewässerart, Gewässertemperatur, Alter und Erfahrung des Verunglückten, bei vielen Unfällen steht nicht einmal dabei, ob der Verunglückte eine Schwimmweste trug - wird jeder Unfall genau untersucht und beschrieben. Es wird der genaue Unfallhergang geschildert, das Material, Informationen über die Beteiligten, Situationen und die genaue Unfallursache mit Skizzen dargestellt - fast immer menschliches Versagen.
Das Wichtigste: Es wird eine ganz konkrete Handlungsanweisung gegeben, um solche Unfälle künftig zu vermeiden, oft auch auf die Hersteller zugegangen, das Material so zu verändern, dass diese Fehlbedienung vermieden werden kann.

So etwas vermisse ich beim DKV, überhaupt ist die Sicherheitskultur unter Paddlern meiner Erfahrung nach schlecht und wird als Eingriff in die persönliche Freiheit verstanden. Der Ausbildungsgrad ist im Vergleich zu Kletterern/Bergsteigern miserabel.

Allerdings, Ditschi, kannst Du die "stinkige Landratte", die mit dem Schlauchbötchen rausfährt oder ohne Führer aufs Watt geht (zu oft trotz Warnung) eher vergleichen mit dem "Saupreiß", der ohne Rucksack mit warmer Kleidung etc. und Sandalen auf die Berge steigt, in Schwierigkeiten gerät und dann abkürzen will...
Beides gibt es also. Wasser - ob Großgewässer oder fließend - wird sowieso hier wie da unterschätzt.

Gruß,

Claudia

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Zitat waldhexe: So etwas vermisse ich beim DKV, überhaupt ist die Sicherheitskultur unter Paddlern meiner Erfahrung nach schlecht und wird als Eingriff in die persönliche Freiheit verstanden. Der Ausbildungsgrad ist im Vergleich zu Kletterern/Bergsteigern miserabel.

Der DKV repräsentiert und erreicht ja nur eine geringe Zahl von Wassersportlern. Und die, die da organisiert sind, sind ja noch vergleichsweise gut unterrichtet. Ich kenne den Udo Baier nicht persönlich, aber der bemüht sich, Unfälle auf dem Meer mit Seekajaks zu analysieren und die Konsequenzen daraus weiterzureichen. Ich lese da mit und sehe, daß er mit den gleichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Er wird angegriffen oder gar verlacht, wenn er als Konsequenz seiner Analysen Sicherheitstipps gibt. Man kann viel von ihm lernen mit der Bereitschaft, zuzuhören. Nur: wer es bislang anders gemacht, fühlt sich auf den Schlips getreten. Es gibt Leute, die sterben lieber, als daß sie zugeben, unrecht zu haben.
Du hast völlig recht: die in den Bergen sind uns in der Diskussionskultur um die Sicherheit weit voraus.
Ditschi

[Waldhexe]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Ja, ich denke, der Prozentsatz an Kletterern/Bergsteigern, der durch den DAV erreicht wird, also sozusagen der "Wirkungsgrad" ist wesentlich größer als beim DKV. Wobei der DAV auch einen radikalen Image-Wandel vollzogen hat. Der DKV wirkt immer noch wie ein Altherrenclub aus den 50ern, angestaubt, unprofessionell und spießig, für den Freizeitpaddler viel zu stark auf Leistungssport konzentriert. Vergleich allein das Erscheinungsbild der Mitgliedszeitschriften...

Das gilt nicht für alle Kanuclubs "vor Ort", die meiner Erfahrung nach z.T. viel bieten, z.B. die Sicherheitskurse beim Kanuclub Singen kann ich nur empfehlen und sind für jeden offen!

Die Seekajaker sind da noch vergleichsweise weit, wahrscheinlich u.a. Dank der Arbeit von Udo Baier, aber auch im Seekajakforum wird sich bei Sicherheitsthemen regelmäßig gefetzt, was auch an Udos Art liegen kann...
Ich finde seine Tipps sehr hilfreich und habe mir z.B. für meine Tochter nach seiner Anleitung ein sehr gut funktionierendes Abschleppset gebastelt.

Gruß,

Claudia

[Nordman]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT:

......... Offenbar haben sich die Gefahren , die dort drohen, rumgesprochen. Die Warnungen werden ernst genommen und akzeptiert. Warum haben wir es an der Küste eigentlich so schwer, mit unseren Warnungen ernst genommen zu werden? Das Meer ist nicht minder gefährlich.[/COLOR]
Ditschi

ich denke der zugang am meer ist viel leichter und am berg sind die gefahren häufig klarer zu erkennen.
dort sind es dann oft selbstüberschätzung, die zum verhängnis werden und ich schätze es sind mehr opfer zu verzeichnen als am meer.
bei lawinen ist es evtl. vergleichbar mit versteckte gefahren wie gezeiten/ priel etc. am meer.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Zitat Nordmann: am berg sind die gefahren häufig klarer zu erkennen.

OT: Ja, da könntest Du richtig liegen. Ein Berg ist immer steil oder immer flach, und alle können es sehen. Am Meer ist ein und dieselbe Stelle einmal lieblich, andernmal bricht die Hölle los. Das ist auch das Problem, gegen das man anreden muß.
Da ist einer mit einem Luftboot ohne Probleme auf der Ostsee rumgespaddelt ein paar Meter vom Ufer und hat einen herrlichen Urlaub verbracht. Nun kennt er sich aus und weiß Bescheid. Was soll schon sein ? Mach ihm mal klar, daß er einfach nur Glück hatte und daß er das nächste mal besser viel Wasser und Proviant einpackt für einen Trip nach Litauen. 4 BfT ablandiger Wind reichen, von Ufer aus kaum zu sehen. Dir muß ich das nicht erzählen, Du wohnst da.
Ditschi
...wir schweifen ab....

[Waldhexe]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Auch die Berge sind trügerisch und können sehr lieblich erscheinen, ein schöner, einfacher Weg, warmes sonniges Wetter und auf einmal bricht die Hölle los, es kommt ein Wetter über den Berg, Temperatursturz von 20° C oder mehr, womöglich vereist alles, fast null Sicht und der Weg, der hoch so leicht war, wird beim Abstieg (sowieso schwieriger) unüberwindbar... wenn es dann an Ausrüstung (Navigation, Kleidung, Snack, Lampe, Handy, Biwacksack) und Erfahrung fehlt, werden Fehler gemacht, z.B. abgekürzt...
Auch das passiert ständig, trotz aller Warnungen. Oft sind es Leute, die die entsprechende Landschaft nicht kennen und unterschätzen, sich nicht vorstellen können, wie das aussehen kann und wie schnell sich die Verhältnisse ändern können. Ich denke auch, man sollte nicht nachlassen beim Warnen, aber oft holt man sich eine blutige Nase.

In der konkreten Situation bin ich oft unsicher, ob ich was sagen soll. Beispiel: Ein ziemlich windiger Tag an der Müritz, wir hatten auf unserer zweiwöchigen Wanderfahrt mit Kajaks (zwei Faltbootzweier, ein Kinder-Seekajak) Ruhetag und waren angesichts der Schaumkronen auf dem Wasser (für mich normalerweise das Zeichen an Land/im nahen Uferbereich zu bleiben) froh, Ruhetag zu haben. Neben uns machte sich ein Paar bereit, mit ihrem Kanadier weiterzupaddeln. Erstaunt verfolgten wir, wie sie unglaublich viel Gerödel in das Boot packten. Ein großes Zelt, Kühlbox, Tisch und Stühle, den Hund mit einem Aufbau als Wetterschutz... der Steuermann sah wohl gerade noch so über diesen Gepäckberg, mit so einem hohen Schwerpunkt wollte ich nicht mal auf dem Ententeich paddeln. Dann setzten sie sich in Wanderstiefeln, Jeans, Pulli und Mantel (es war ein kühler Tag) ins Boot und paddelten los. Muss ich es erwähnen? - natürlich ohne Schwimmweste.
Wir überlegten die ganze Zeit, sollen wir etwas sagen? Sie wirkten, als ob sie nicht zum ersten mal auf Tour sind. Die Befürchtung, einen entsprechenden Kommentar zurück zu bekommen überwog. Wären wir "verantwortlich" gewesen?
Wir standen dann mit dem Handy in der Hand am Ufer und beobachteten sie so lange es ging, zumindest paddelten sie gut.

OT: Überhaupt fiel uns auf der Mecklenburgischen Seenplatte auf, dass außer uns fast niemand eine Schwimmweste trug, auch die Anfänger in den Leihbooten nicht. Einmal hörten wir, wie eine Frau zu ihrem Mann sagte "Siehst Du, das sind Erfahrene, die haben auch Schwimmwesten an!" - es gab wohl vorher eine Diskussion. "Ach was, brauchen wir nicht!"
Am Bodensee sind Paddler ohne Schwimmweste die Ausnahme.
Offensichtlich wirken Vorbilder und man passt sich der örtlichen Sicherheitskultur an.

Übrigens, zur Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen zu werden: Die Statistik gilt für alle, auch die Stubenhocker und auf Lebenszeit gerechnet. Im Boot auf dem Fluss/See mitten im Gewitter ist sie garantiert signifikant erhöht...

Gruß,

Claudia

[borre]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ich hab noch eine kleine Anekdote zum Schmunzeln.
Segelkurs (Sportbootführerschein Binnen), wir sprachen unseren Segellehrer auf Blitze an. Er: ach macht euch da keinen Kopf, in all den Jahren ist mir da nie etwas passiert, -dann kurze Pause, er überlegt- doch einmal, einmal ist mir eine Yacht nach Blitzeinschlag in einer Bucht von Elba abgebrannt (er arbeitete die meiste Zeit des Jahres als Skipper auf Elba).
Es ist niemandem etwas passiert, sie saßen während des Gewitters in einem Cafe am Ufer.

[Schnapsmax]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Wenn schon fast alles ins OT abdriftet ...
Wir waren Pfingsten im Spreewald auch belächelte Exoten. Außer uns trug niemand eine Weste. Sicherlich wäre auch ohne Weste bei einer Kenterung nichts passiert, wir haben uns aber das Anlegen der Weste ebenso angewöhnt, wie das Anschnallen im Auto oder den Helm auf dem Motorrad.
Dafür hatten wir einen Kahnfahrer, der seinen Fahrgästen bei beiden Begegnungen mit uns erklärte:
"So fährt man Kanu! Das sind Profis! Die anderen, denen man so ne Leihschüssel unter den Hintern klemmt, haben doch alle keine Ahnung".
Wie sollten sie auch? Aber gerade deshalb ist unsere Vorbildfunktion so wichtig.

[Waldhexe]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Ja, gerade die Kahnfahrer sind froh, wenn sie es mit Kanuten zu tun haben, die es können, richtig und schnell Platz machen oder schnell überholen können!
So Szenen hatten wir auch schon:
Gäste: "Da hinten kommen Kajaks!"
Kahnfahrer (kurzer Blick über die Schulter): "Ja, aber das sind Profis, die kommen vorbei."

Gerade im Spreewald in den engen Fließen fallen die Leihboote unangenehm auf, da merkt man (bzw. die anderen) schnell, wenn man's nicht kann...
Ich gestehe, der Spreewald ist das einzige Gewässer, wo ich ohne Schwimmweste fahre, wobei ich Winterhalbjahr auch dort eine anziehen würde.

Gruß,

Claudia

[Markus K.]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT: Ja, gerade die Kahnfahrer sind froh, wenn sie es mit Kanuten zu tun haben, die es können, richtig und schnell Platz machen oder schnell überholen können!
So Szenen hatten wir auch schon:
Gäste: "Da hinten kommen Kajaks!"
Kahnfahrer (kurzer Blick über die Schulter): "Ja, aber das sind Profis, die kommen vorbei."

OT: Frage das nächste Mal die Gäste im Kahn, ob der Stocherfrau / -mann schon die Eskimorolle mit ihnen durchgeführt hat. Das führt je nach Besatzung zu mehr oder weniger Freude!

[raftinthomas]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Ziemlicher Lachthread.
Die meisten Leute hier versuchen Regeln aufzustellen, die immer Gültigkeit besitzen. Das geht nicht.
Ob ich mich in einem Trogtal oder auf dem flachen See befinde macht einen Riesenunterschied. Flutwellen kommen lange nicht an allen Flüssen und nicht an jedem Flusskilometer vor, nicht bei jedem Regen und ist stark von der Geologie abhängig. Andere Risiken gilt es mit dem Blitzschlagrisiko abzugleichen.
Aber der ein oder andere liebt halt die Welt mit klar abgegrenzten und allzeit gültigen Regeln. Das entbindet vom nachdenken.

[Torres]

AW: Gewitter auf dem Fluss

OT:

Aber der ein oder andere liebt halt die Welt mit klar abgegrenzten und allzeit gültigen Regeln. Das entbindet vom nachdenken.

Richtig. Ich sehe mich nämlich nicht in der Lage, in einer mir potentiell gefährlich erscheinenden Situation ein geologisches Gutachten einzuholen, den Blitzeinschlagwinkel zu berechnen, die Strömung, Windrichtung, Baumbeschaffenheit und sonstwas einzuschätzen. Ich mag es leicht im Leben. Und daher liebe ich Regeln wie: Bei Gewitter runter vom Boot. Bei Ebbe nicht im Meer schwimmen gehen. Nur so weit ins Watt gehen, dass man noch die Flaggen sieht. Niemals in Prielen schwimmen gehen. Auf den Bademeister, die DLRG hören. Sicherheitsabstand beachten. etc. etc. etc.

Mir bricht da kein Zacken aus der Krone, wenn ich ein Risiko mal überschätzt habe. Besser als anders herum.

Und mal ehrlich: Ich habe tagtäglich mit Natur zu tun. Ich traue mir nicht zu, die Natur einzuschätzen. Auch nicht hier, wo ich ziemlich versiert bin. Denn auch hier sind schon Dinge eingetreten, die gar nicht eintreten dürften. Angeblich.

[Igelstroem]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Aber der ein oder andere liebt halt die Welt mit klar abgegrenzten und allzeit gültigen Regeln. Das entbindet vom nachdenken.

Allgemeine Regeln gibt es in der Tat deshalb, weil man nicht über ausreichende Informationen verfügt, um das konkrete Geschehen zu prognostizieren. Man kennt eben die geologischen Verhältnisse nicht genau genug, um durch Nachdenken zu bestimmen, ob und bei welchem Niederschlag es eine Flutwelle geben wird. Und auch im Trogtal hilft das Nachdenken nur, wenn der Blitz ungefähr genauso denkt wie Du. Die allgemeine Regel, dass man ein Gewässer bei Gewitter stets verlassen sollte, ist im Übrigen deshalb angemessen, weil auch eine sorgfältige Risikoabwägung in fast allen Fällen zu diesem Ergebnis führen würde.


Edit: Na ja, Torres war schneller.

[Ditschi]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Für jemanden, der derart über den Dingen steht , mag das ein Lachthread sein. Ich finde die Opfer, die es tatsächlich ja immer wieder gibt, nicht zum Lachen.
Und unser Nachdenken geht dahin, was man denn möglichst eindringlich und plakativ vermittelt, um Opfer zu vermeiden.
Das läßt sich nicht mit allen Verästelungen, Eventualitäten und denkbaren Ausnahmen formulieren.
Wir schreiben nicht für Ausnahmekönner wie Dich.

Zitat Schnappmax: Wir schreiben hier in einem öffentlichen Forum, in dem sich völlig unerfahrene Neulinge Rat holen.
Jedem, der hier einen leichtfertigen Tipp abgibt und dadurch vielleicht einen Unfall mitverantworten muss, sei geraten, persönliche "Heldentaten" nicht als Rat zu posten.

Ich halte es da mit Schnappmax, der auch im übrigen betreffend das Kanufahren konstruktive Ratschläge erteilt, die Hand und Fuß haben. Die griffigen Regeln decken sich mit meiner persönlichen Erfahrung mit dem, was auch woanders gelehrt wird.
Anderen hier zu unterstellen, sie wollten und könnten nicht nachdenken, ist starker Tobak.
Ditschi

[raftinthomas]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Naja. Ein Risiko zu überschätzen und sich dabei keinen zacken aus der Krone zu brechen ist kein Thema. Dabei dann aber von umstürzenden Bäumen erschlagen zu werden, weil dieses Risiko nicht berücksichtigt wurde, ist dann aber mehr als dumm gelaufen. Man muss halt Risiken gegeneinander abwägen.
Ich kenne die Isar kaum, zumal wir nicht genau wissen, wo sich unser Threadopener befand. Aber ein erfahrener Local kann auf jeden Fall sagen, ob und wann dort Flutwellen möglich sind.
btw: So eine Flutwelle oder auch eine simple Wasserstandserhöhung tritt nicht sofort mit dem Regen auf. Das Wasser braucht seine Zeit, um aus dem Regengebiet zu kommen und muss dabei ja zusätzlich noch Flussvolumen auffüllen. Will meinen: je nach Durchzugsrichtung des Gewitters kann man mehr oder weniger Zeit haben.
Das, was da in dem video gezeigt wurde ist die Mega-Ausnahme und nur SEHR bergnah zu beobachten.

[Markus K.]

AW: Gewitter auf dem Fluss

Das, was da in dem video gezeigt wurde ist die Mega-Ausnahme und nur SEHR bergnah zu beobachten.

Nö, aktuell der Rhein bei Kehl/Strasburg. Nach dem Regen der letzten Tage: die Fliessgeschwindigkeit ist deutlich höher, der Fluss führt deutlich mehr Wasser. Was an Bäumen, Hölzern und sonstigem Unrat durch die Nebenflüsse im Rhein nicht sichtbar unterwegs ist, sollte man auch nicht unterschätzen.

Es sind komplett andere Bedingungen.

[raftinthomas]

AW: Gewitter auf dem Fluss

LOL.
Ich schrob von den Flutwellen. Dass nach einer regenreichen Zeit die Flusspegel anschwellen, sollte Allgemeinwissen sein wie die Tatsache, dass es nach Sonnenuntergang dunkel wird

Regeln sind für Anfänger da und eine prima Sache. Aber Paddelsport ist nicht wie Mathematik, bei der eines logisch aus dem anderen folgt. Paddelsport ist situativ, ganz gleich ob Seekajak, Wildwasserfahren oder Wanderpaddeln. Es ist immer nicht nur ein Stellrädchen der Aussenbedingungen verändert, sondern mehrere; Wassertemeratur, Luft, Wettererwartung, Wasserstand, eigene Fitness, Wind, Material, usw.
Und wenn dann jemand eine konkrete Frage zu einer konkreten Situation stellt, dann sollte man diese auch konkret beantworten, so gut es eben geht. Und nicht mit einer alles andere totschlagenden Regel, die immer vereinfachen und generalisieren muss.
So, das waren aber meine letzen Worte...

Zu jedem Problem gibt es eine Lösung, die einfach, einleuchtend und falsch ist.