Tranport Canadier auf Autodach

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  • rumtreiberin
    Alter Hase
    • 20.07.2007
    • 3236

    • Meine Reisen

    #61
    AW: Tranport Canadier auf Autodach

    Ich gehe davon aus, daß die zur Berechnung zu verwendenden Sicherungskräfte für den PKW-Bereich nicht erhöht werden müssen. Mein erklärungsansatz dazu ist folgender:

    Ich gehe davon aus, daß man eine Verladung auf einem offenen Nutzfahrzeug, sprich ein "Plateau auf Rädern" ohne Plane, Spriegel, Bordwände oder Kasten-Aufbau die man bei der Lasi mitnutzen könnte der Verladung auf einem Dachgepäckträger im Hinblick auf die auftretenden Fliehkräfte der Ladung durchaus miteinander gleichsetzen kann. In beiden Fällen gibt es keinen zur Lasi nutzbaren Aufbau oder sonstige Laderaumbegrenzung, also muß die Sicherung ausschließlich über die verwendeten ARM und Gurte erfolgen.

    Maßgeblich für die Ermittlung der auftretenden Kräfte sind die Verzögerungs- und Beschleunigungskräfte des Fahrzeugs, die sich wiederum aus Bremskraft und Gewichtskraft des Fahrzeugs ergeben.

    Auch im Bereich Schwere Nutzfahrzeuge haben sich inzwischen auf allen Achsen scheibengebremste Fahrzeuge als Stand der technik etabliert. Solche Bremsanlagen leisten bei einer Bremsung üblicherweise deutlich mehr PS als der Motor des Fahrzeugs hat.

    Auf die Schnelle habe ich einen eher spaßigen Test zwischen einem PKW-PS-Monster und einer gleich starken leeren sattelzugmaschine gefunden, die beide auch Angaben für Bremswege aus 80km/h haben. Ich habe in erinnerung, vergleichbare Werte mal in einer Fernfahrerzeitschrift bei einer reportage bei der ein über 20 Jahre altes Nutzfahrzeug einem derzeitigen mit modernster Technik gegenübergestellt wurde gesehen zu haben, finde aber gerade keinen Link dazu. Insofern unterstelle ich mal daß auch eine Bild-Zeitung in der Lage ist an dieser Stelle korrekte Werte für einen Bremsweg anzugeben. Der Test illustriert durchaus, wozu moderne Nutzfahrzeug-Bremsanlagen inzwischen fähig sind, besonders wenn man sich bewußt macht daß das Gewicht der Sattelzugmaschine schon leer 4mal höher ist als das des ausgesprochen schwergewichtigen PKW. Die Bremswege eines LKW mögen länger sein - die auftretenden Kräfte sind möglicherweise sogar höher als beim PKW.

    Ich unterstelle weiter, daß ein PKW (von mir aus auch ein VW-Bus oder sowas mit Dachlast üblicherweise mit irgendwas zwischen 100 und 130km/h fährt, das ist zumindest meine eigene Praxis und scheint auch ansonsten durchaus akzeptierte Geschwindigkeit bei anderen "Dachlastfahrten" zu sein. Der wiegt nun leer irgendwas zwischen einer und 2 Tonnen, vollbeladen im "bösesten" Fall 3,5t.

    Ein LKW wiegt ein Vielfaches davon, selbst leer kann man bei einem Standard-Sattelzug je nach Aufbau und Ausstattung von 12 Tonnen (kurze kompakte Silos oder Tanker mit Gewichtsoptimierungen wie winzige Fahrerhäuser, kleine Tanks und Aluräder) bis knapp 20 Tonnen (Kühlfahrzeuge mit fetter Isolierung, Diesel-Kühlaggregat, 2 unabhängigen Temperaturbereichen im Laderaum, Laderaumtrennwand, Ausrüstung für Doppelstockverladung oder hängendes Fleisch, größtmöglicher Fernverkehrshütte da der Fahrer länger darin wohnen muß), beladen darf er bis zu 40 Tonnen wiegen. Dafür fährt der LKW allerdings auch nicht so schnell, bei 90 ist technisch bedingt Feierabend, mit Rückenwind bergab mögen es vielleicht versehentlich mal 95 sein.

    Ich gehe davon aus, daß das höhere Gewicht des LKW die höhere Geschwindigkeit des PKW für die Berechnung der auftretenden Verzögerungs- und Fliehkräfte ausgleicht, so daß man letztlich von gleichen Werten ausgehen kann und daher die "LKW-Zurrformeln" auch im PKW-Bereich anwenden kann.

    Ich unterstelle weiter, daß PKW-Hersteller ihre Dachrelings oder andere Dachgepäckträger-vorschriftsmäßig-anbring-Punkte so dimensionieren, daß diese wahrscheinlich nicht nur die Kräfte einer vorschriftsmäßigen Dachlast von irgendwas zwischen 40kg (gesehen in den herstellerangaben zu einem Opel Meriva vor Jahren) und 100kg (viele Kombis, z.B. mein 1999er Ford Focus Turnier laut Bedienungsanleitung) bei den praxisgemäßen moderaten Geschwindigkeiten die die meisten Leute mit Dachlast fahren aufnehmen können, sondern auch die deutlich höheren bei Maximalgeschwindigkeit verkraften würden. Sonst gäbe es sicher einen eindeutigen Hinweis in den Bedienungsanleitungen daß man mit Dachlast eben nicht über soundsoviel km/h fahren dürfe.

    Immer vorausgesetzt, man leitet die Kraft auch an dafür vorgesehener Stelle ein, indem man einen geeigneten und zugelassenen Dachträger benutzt auf dem man die Ladung auflegt. So sagt es auch die Bedienungsanleitung für meinen Kombi mit Dachreling, die eine gleichmäßige Lastverteilung auf die Längs- und Quer-Streben emfiehlt und deutlich darauf verweist daß das Dach selbst NICHT belastet werden darf. Ich unterstelle, daß für einen älteren Passat Kombi mit Dachreling wie Beyond ihn auf seinen Fotos im Seekajak-Thread gezeigt hat das gleiche gilt und daß daher die Methode, die Reling nur als Anschlagpunkt für die Zurrmittel zu benutzen während die Ladung in abenteuerlicher Weise mit einer Konstruktion aus einer Decke und Baumaterial direkt aufs Fahrzeugdach gelegt wird, eindeutig falsch ist. Dass der Passat für diese Belastung an dieser Stelle eben nicht gemacht ist, beweist Beyond selber indem er darauf hinweist daß die Seile nur so angezogen werden sollen daß die fahrzeuginsassen nicht gezwungen sind die Köpfe einzuziehen. Aber ich denke daß eine Ladungssicherung ohne geeigneten Dachträger nicht zur Debatte steht ist inzwischen angekommen, da ich zumindest im hier aktuellen Thread kein Wort über Decken oder Styrodur gelesen habe Insofern dieses nur als Randbemerkung.

    Bei allen Berechnungen zur Ladungssicherung wird unterstellt, daß das Transportfahrzeug selber ein steuerbarer kontrollierbarer Behälter für Menschen, Koffer, Paletten oder von mir aus auch ein Ständer für Boote ist, der per Tritt aufs Gaspedal oder die Bremse bestimmte Manöver ausführt. Das Fahrzeug selber ist als Einheit konzipiert, deren Einzelteile fest miteinander verbunden sind und die daher gemeinsam diesen Fahrbefehlen folgen. Seine Beladung muß ebenfalls fest mit dem Fahrzeug verbunden werden, um dafür zu sorgen, daß das Ladegut ebenfalls diesen Befehlen folgt, statt bei einem neuen Befehl weiter dem vorangegangenen zu folgen, weil eben noch Bewegungsenergie in diese Richtung vorhanden ist. Die Ladung hat keine eigene Bremse und auch kein eigenes Gaspedal, sie kann nur der Bewegung des Fahrzeugs folgen. Und wenn ich mit beispielsweise 100km/h fahre und irgendwann aus welchem Grund auch immer diese Geschwindigkeit deutlich reduziere indem ich die Bremse trete, brauche ich Sicherungsmaterial das die Ladung so mit dem Fahrzeug verbindet, daß eben auch die Ladung gebremst wird, statt weiterhin mit 100km/h vorwärts zu wollen.

    Für die Ladungssicherungsberechnung in der Praxis auf der Straße wird aus Gründen der Vereinfachung nicht mit komplexen Ingenieursformeln gerechnet, sondern mit vereinfachten Formeln sowie aus entsprechenden Materialpaarungs-Tabellen entnommenen Werten für Reibbeiwerte. Das macht Sinn, den schließlich soll zwar einerseits korrekt gesichert werden, andererseits soll schnell ermittelt werden können, wieviele Zurrmittel nötig sind und wie sie anzubringen sind und an welcher Stelle auf dem fahrzeug entsprechend die Ladung von Kran oder Gabelstapler abzulegen ist. Da im Transportgewerbe Zeit Geld ist und niemand Lust hat darauf zu warten daß der Fahrer stundenlange berechnungen mit den gerade aktuellen Ladungsgewichten, Zurrwinkeln und Reibungskoeffizienten durchführt, macht eine solche Vereinfachung auch Sinn.

    Hier ein einfach erklärender Link zu den physikalischen Grundlagen: http://www.ladungssicherung.de/ein_wenig_physik, bitte auch die weiter unten folgenden Links zu den verschiedenen weiteren Kräften mal durchgehen.

    Hier dann eine erläuterung des Niederzurrens als Sicherungstechnik sowie der üblichen Berechnung für diese Technik.

    Zum Einsetzen in diese Formel werden für unser Canadier-beispiel folgende Werte genommen:

    a= 0,8 (das ist eine Konstante, eine ungesicherte Ladung im Straßenverkehr will immer mit 80% ihrer Gewichtskraft vorwärts.Das ist außerdem der höhere wert für die nach vorn wirkende Beschleunigung, ist die dafür nötige Sicherungskraft erbracht, ist die Sicherung für die niedrigeren zur Seite und nach hinten wirkenden Kräfte für die standardmäßig 0,5 eingesetzt würde automatisch miterfüllt.)

    µ=0,6 (das ist der Gleitreibwert bei verwendung von Antirutschmatten, ohne Antirutschmatten müßte man einen deutlich schlechteren Wert wahrscheinlich zwischen 0,2 und 0,3 ansetzen, da die materialpaarung Kunststoffboot auf Metallträger doch eher eine rutschige Angelegenheit ist.)

    FG=50kg (das zum Rechnen unterstellte sicher zu hohe Gewicht unseres "Beispiel-Canadiers")

    Eingesetzt in die Formel ergibt sich bei einem Zurrwinkel der sehr nah bei 90° liegt folgendes: Über dem Bruchstricch: 0,8-0,6 = 0,2. Unter dem Bruchstrich: 0,6. Ergebnis für den Bruch also 0,2 : 0,6 = 0,3333. Dies ist zu multiplizieren mit der Gewichtskraft von 50kg, was dann knapp 17DaN ergibt.

    Hobbyholzmann hat vorsichtig gerechnet, er hat nämlich unterstellt, daß der Zurrwinkel nicht so nah bei 90° liegt, daß er unberücksichtigt bleiben darf, sondern nur bei 70° liegt und daher mit seinem Sinuswert in die berechnung mit eingehen muß. Das verändert den Wert unter dem Bruchstrich folgendermaßen: Hier ist jetzt der Gleitreibwert 0,6 mit sin70° zu multiplizieren, also steht unter dem bruchstrich 0,464 und für den gesamten bruch ergibt sich 0,4307. Dies wiederum mit den 50kg Gewichtskraft multipliziert ergibt knapp 22 DaN

    Als Faustformel kann man die Einheit DaN mit kg gleichsetzen. Das gesamte Boot müßte also bei Verwendung von Antirutschmatten mit einem Druck von 22kg auf den Dachträger angepreßt werden damit die Sache in der Niederzurrung hält. Diese 22kg sind mit zwei Gurten aufzubringen. Würde man nur einen verwenden, könnte das Boot oder jedes andere Ladegut sich verdrehen, durch die Fixierung an zwei Punkten, hier logischerweise im Bereich der beiden Querträger des Dachholms wird dies verhindert. Damit ist man dann bei 11kg pro Gurt, man muß also wirklich nicht den Gurt anknallen bis irgendwas kaputtgeht, sondern nur handfest anziehen, was sich auch einfach überprüfen läßt indem man mal versucht den angezogenen Gurt zu verdrehen - so ähnlich wie man früher bei alten Fahrzeugen schon mal überprüft hat ob Zahnriemen korrekt gespannt sind.

    Zur Verdeutlichung:

    Man lege das Boot aufs Gesicht auf zwei Malerböcke zur Simulation des Dachträgers. Man nehme dann einen Gurt in den man einen "mit Berg drauf " gefüllten 10 Liter eingeschlauften Wassereimer hängt und hänge ihn ganz nah neben einem der Böcke so daß der Eimer frei hängt und das Gewicht des Eimers vom Boot getragen wird über das Boot. Selbst das angesprochene Kevlar-Edelboot wird von diesem Gewicht nicht beschädigt werden, da bin ich mir sicher.

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    • rumtreiberin
      Alter Hase
      • 20.07.2007
      • 3236

      • Meine Reisen

      #62
      AW: Tranport Canadier auf Autodach

      @El Barto

      Ich kann mir nicht vorstellen daß dein Focus Turnier eine andere Dachlast haben soll als mein 13 Jahre alter Focus Turnier.

      In meiner Bedienungsanleitung steht die Angabe von 75kg allgemein für die Limousine mit Schräg- oder Stufenheck, in Klammern für den Turnier mit integrierter Dachreling wie sie auch dein Focus hat jedoch 100kg. Insofern denke ich daß du rein vom gewicht her auch mit deiner gezeigten beladung noch im grünen bereich sein dürftest. Ich denke die Bedienungsanleitung ist einen zweiten Blick wert

      Das einzige zu bemängelde: Auch mit Ovalbügeln handelt es sich bei den Zurrungen um Niederzurrungen. Dafür sind aber die Gurte mit Klemmschloß eigentlich nicht gemacht, genau deshalb steht auf dem von dir fotografierten Waschzettel eben nur eine Lashing Capacity, sprich eine Sicherungskraft im direkten Zug, nicht aber eine StF-Angabe, die einen Vorspannwert hergeben würde. Das Verwenden eines Gurts mit Ratsche wäre an dieser stelle sinnvoll. Die Gurte mit den Klemmschlössern könntest du statt der Seile für die Sicherung Bootsgriff-Dachträger, besser noch dachreling zwecks gleichmäßigerer Lasteinleitung verwenden, dann würdest du vermutlich einen Preis für absolut vorbildliche Lasi bekommen Ich gehe davon aus, daß diese Gurte eigentlich gar nicht erforderlich sind und die Niederzurrung mit Ratschen gerade bei dem weiten Abstand zwischen den trägern wie er durch die Dachreling möglich ist und auch von dir ausgenutzt wird völlig ausreichend ist. Gerade bei längeren Anfahrten ins Paddelzielgebiet muß ich jedoch zugeben daß diese Bootsgriff zu Träger-Geschichte auch wenn sie eigentlich schon Overkill ist irgendwie zur Beruhigung beiträgt.

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      • LihofDirk
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        • 15.02.2011
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        • Meine Reisen

        #63
        AW: Tranport Canadier auf Autodach

        Zitat von rumtreiberin Beitrag anzeigen
        Ich gehe davon aus, daß das höhere Gewicht des LKW die höhere Geschwindigkeit des PKW für die Berechnung der auftretenden Verzögerungs- und Fliehkräfte ausgleicht, so daß man letztlich von gleichen Werten ausgehen kann und daher die "LKW-Zurrformeln" auch im PKW-Bereich anwenden kann.
        Das halte ich für physikalisch nicht korrekt. Sicher muß die Bremsanlage ein vielfaches der Kräfte leisten, für die Verzurrung ist aber ausschließlich die Masse des verzurrten Gegenstandes und die Verzögerung, nicht aber die Masse des Fahrzeuges entscheidend.

        Habe auf die Schnelle nur diesen Link gefunden, aus dem hervorgeht, daß PKW eher stärker verzögern als LKW (welche Quelle die daten haben, bzw. ob sie veraltet sind, weiß ich nicht). Insofern dürften die Kräfte, die auf eine PKW-Last wirken deutlich größer sein, als daß, was auf eine LKW Last wirkt. Bei einem Auffahrunfall wahrscheinlich noch extremer, da der LKW mit seiner Masse den "Brems"weg eher verlängert, in dem das Hindernis stärker deformiert bzw. verformt wird.

        OT: Und nach dem ich einen LKW-Unfall mit Tempo 30 uhnd herumkippender (trotz Sicherung) Ladung "live" auf dem Werksgelände erleben durfte habe ich seit dem großen Respekt vor ungesicherter Ladung

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        • rumtreiberin
          Alter Hase
          • 20.07.2007
          • 3236

          • Meine Reisen

          #64
          AW: Tranport Canadier auf Autodach

          Die Fliehkräfte die auf die Ladung wirken, ergeben sich aus der Bewegungsenergie des "Ladungsträgers", also in unserem Beispiel LKW oder PKW. Je heftiger die Veränderung von Vorwärtsbewegung zu Bremsung ist, desto kräftiger will die Ladung weiter vorwärts während das Fahrzeug schon bremst. Auch das Fahrzeug selbst kann man sich bei einem Bremsvorgang als eine Masse vorstellen, die im Vergleich zu der Fahrbahn auf der es sich bewegt weiter vorwärts strebt, während es durch Reibung der Räder auf der Fahrbahn und Bremskraft verzögert wird. Insofern spielt hier das Gewicht schon eine gewisse Rolle.

          Was ich mit dem Beispiel verdeutlichen möchte ist, daß die Verzögerungswerte gar nicht so weit auseinander liegen wie man gerne glauben möchte und man daher durchaus unterstellen kann daß die LKW-Werte auch für PKW ausreichend sind.

          Ich kann natürlich auch einfach den ganzen Rechenzirkus mit einer wirkenden Gewichtskraft von 1,0 nochmal veranstalten. Mit 1,0 in allen drei Dimensionen wird übrigens meines Wissens im Luftverkehr gerechnet. Nur mal so zum Vergleich

          Bei 1,0 und dem ungünstigen Zurrwinkel von 70° ergibt sich in Kombination mit Antirutschmatten dann über dem Bruchstrich 0,4 - unten ändert sich nichts. Gesamtergebnis für den Bruch dann 0,861, multipliziert mit den 50kg für den Beispiel-Canadier wären 43DaN, also gute 20kg pro Gurt. Auch das halte ich durchaus noch für machbar ohne etwas zu cracken.

          Das wirklich spannende an dieser ganzen Geschichte ist die Benutzung von Antirutschmatten, wie Hobbyholzmann auch schon mehrfach betont hat.

          Nach Vorgabe der StVO soll eine Ladungssicherung nur für alle normalen Fahrsituationen ausreichen. Also Bremsen, Kurvenfahrten, Gasgeben jeweils bis hin zu "alles was geht" inklusive einer Gefahrenbremsung - jedoch ohne Unfall. Kommt es tatsächlich zum Knall und durch den Aufprall macht sich irgendwas selbständig , ist das ein anderer Stiefel. Es ist zwar öfter mal so, daß sich die Ladungssicherung nach den in Deutschland geltenden "Spielregeln" auch als crashresistent erweist, aber das Ziel von Ladungssicherung ist eigentlich, dafür zu sorgen, daß folgende Situation verhindert wird: "Fahrzeug hat eine Ladung und führt damit eine Vollbremsung durch, und während des Bremsmanövers ist diese plötzlich der Meinung, ohne daß das Fahrzeug selber irgendwo einschlägt, daß sie gerne ihre Position auf der Ladefläche verlassen will und dem Fahrer durch den Kopf gehen will.

          OT: Den Heidenrespekt vor den Kräften ungesicherter Ladung habe ich auch - mir hats vor 15 Jahren zu Beginn meiner fahrerkarriere völlig gereicht daß ein etwa 5t schweres Gußteil das aus Lastverteilungsgründen nicht vorne an die Stirnwand des 12tonners geladen werden konnte und das ich mangels Kenntnissen und Bewußtsein (weder bei mir noch bei meinem damaligen Chef) für richtige Ladungssicherung völlig unzureichend mit Klemmbrettern und einem unterdimensionierten und für die Sicherungsaufgabe falsch eingesetzten Gurt "gesichert" mitten auf der Ladefläche stehen hatte um etwa anderthalb Meter nach vorn gerutscht ist, was ein ziemlich bescheidenes Fahrverhalten durch die nun achsweise Überladung auf der Lenkachse zur Folge hatte. Sowohl Cheffe als auch Verlader und anwesende erfahrenere Fahrer anderer Speditionen an der Ladestelle waren damals der Meinung daß dieser 5t Brocken der auch recht kompakt von den äußeren Maßen her war einfach nicht rutschen würde weil er dafür viel zu schwer sei und haben meine Klemmbretter mit "Die brauchst du gar nicht, das hält ohne was" abgetan. Und ich wußte es noch nicht besser. Ich gehe heute davon aus, daß diese lächerliche Maßnahme immerhin mal den Einschlag der Ladung in der Stirnwand verhindert hat, aber ich habe in der Situation deutlich gespürt wie dieser Brocken ins Rutschen kam und von hinten anfing zu "schieben" so daß sich während der Bremsung das Fahrverhalten deutlich verschlechterte. Brauche ich nicht nochmal, und ich bin froh heute mehr darüber zu wissen und es besser machen zu können.

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          • raftinthomas
            Erfahren
            • 31.01.2007
            • 284
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            • Meine Reisen

            #65
            AW: Tranport Canadier auf Autodach

            Viel Theorie, akademische Ansätze, einiges "Rechthabenwollen", noch mehr sinnloses Volumen im Thread. Und ne Menge Praxisfremdheit.
            Bitte wer hat jemals eine ARM auf dem Dachträger befestigt?
            Wer viel paddelt kennt Beispiele, wo Boote abgeflogen sind, vielleicht sogar aus eigener Erfahrung. Die Gründe sind aber immer trivial: Es wirde komplett vergessen, ein Boot zu befestigen, Materialversagen im Klemm- oder Ratschenschloss, schlechte Gurtführung oder auch die komplette Reeling ist abgeflogen, weil sie nur an vier M4er Schräubchen hing. Ein grosses Problem beim WW-Kajaktransport ist die Form von zwei Booten, die im Päckchen gegeneinander verrutschen, Playboote oder runde Creeker.
            Normen hin oder her, wer nicht nur sehr gelegentlich paddelt, befestigt seine Ladung zu 99,x % solide. Es mag sein, dass deutschlandweit tatsächlich eine Hand voll Polizisten fehlende blaue Etiketten bemängeln würden. Echte Konsequenzen bezweifele ich.
            Wer WW-Kajaks transportiert, zurrt meist deutlich in den plastischen Bereich. Wer Seekajaks transportiert tut dies meist in Ovalbügeln, die wohl eher einen Formschluss als ein niederzurren darstellen. Und wer OCs kopfüber auf den Träger legt, zurrt auch weit mehr als oben gerechnet. So what?
            Wer unbedingt Erbsen zählen will, soll das machen. Aber dabei nicht vergessen, auch die Anzahl der Sicherheitsnadeln im Erste-Hilfekasten nach zu zählen....
            (Was mich aber wirklich wundert ist die Aussage, es gebe für Knoten in Seilen keine verbindliche Abschläge. Erzähl das mal Schuberts Pit)

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            • rumtreiberin
              Alter Hase
              • 20.07.2007
              • 3236

              • Meine Reisen

              #66
              AW: Tranport Canadier auf Autodach

              @Thomas

              ARM auf Dachträger ist möglich. Es sollten dann allerdings die dünnen 3mm bis maximal 5mm ARM sein, die dafür ausreichend flexibel sind und man kann sie halt mit Kabelbindern dran tüddeln. Die Dinger hab ich permanent auf meinen Dachträger gewickelt, allerdings hab ich keine Möglichkeit den momentan zu fotografieren da dienstlich unterwegs. Das klappt recht gut, auch für meine dank Umbau zuhause öfter mal vorkommenden Transporte von hier zwei Regalbrettern da einem Bund Unterkonstruktionslatten die ich eben auch bei meinem Kombi nicht mehr innen reinkriege leisten die Dinger gute Dienste.

              Wobei das Problem mit dem vergessenen Boot/dem vergesssenen Gurt tatsächlich eins ist, gerade mit WW-Booten auf dem vereinseigenen Hänger wenn mehrere Leute laden und sichern und 6 Leute da rumspringen und friemeln ist es schnell passiert. Da hast du definitiv recht.

              Was Seile angeht, würde ich dümmstenfalls mal bei den Kletterern nachfragen wie die ihre geknoteten Seile dimensionieren und da Zahlen hernehmen. Ich meine irgendwo im Kletterkontext mal was von 50% Abschlag gelesen zu haben, bin aber da nicht wirklich sicher wofür genau.

              Was Erbsen angeht, die esse ich lieber als sie zu zählen. Die Rechnerei und Beispiele sind eigentlich mehr dafür gedacht plausibel zu machen daß auch ein vermeintlich bootsmorddender Ratschengurt eben gar nicht so fest angezogen werden muß daß er das Boot kaputtquetscht wenn man sinnvoll arbeitet.

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              • Ditschi
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                • 20.07.2009
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                • Meine Reisen

                #67
                AW: Tranport Canadier auf Autodach

                Bitte wer hat jemals eine ARM auf dem Dachträger befestigt?
                Hallo, ab heute ich. Für 7,95 € von ebay, von hobbyholzmann empfohlen.

                Da haben wir mal einen Fachmann im Forum ( und eine Fachfrau natürlich), der für solche LaSi -Kontrollen ausgebildet ist und einem sagt, wie man es richtig macht. Darüber sollten wir uns freuen.

                Das kostet fast nichts, der Aufwand ist minimal, der Sicherheitsgewinn erheblich, die Beruhigung ( vor etwaigen seltenen Kontrollen) nicht zu unterschätzen.

                Also, warum nicht?

                Und dann kommt einer und spottet darüber, vermutlich, weil er selbst nie Gedanken gemacht hat. Toll!

                ( Fraktion: Habe ich immer so gemacht. Habe ich nie so gemacht. Da könnte ja jeder kommen.)

                Erbsenzählen macht keinen Spaß, ist aber machmal notwendig, wenn Zweifler es ganz genau wissen wollen.

                Gruß Ditschi

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                • rumtreiberin
                  Alter Hase
                  • 20.07.2007
                  • 3236

                  • Meine Reisen

                  #68
                  AW: Tranport Canadier auf Autodach

                  haddu foddos, ditschi?

                  an meine gewickelten komm ich erst in etwa 14 Tagen wieder ran...dafür gibts wohl ne Chance nachher trotz der bummel-Mobilverbindung endlich die gurtfotos hochzukriegen...heut nacht hab ich nen günstigen standort für solche Sachen

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                  • Ditschi
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                    • 20.07.2009
                    • 12368
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                    #69
                    AW: Tranport Canadier auf Autodach

                    haddu foddos, ditschi?
                    OT.:Nein, noch nicht. Habe grade alles abgebaut und verstaut icnl. Träger, weil ich den Wagen am Wochende für eine lange Tour benötige . Leider nicht Kanufahren, sondern Familienfest.

                    Gruß Ditschi

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                      #70
                      AW: Tranport Canadier auf Autodach

                      Hallo Ditschi,

                      im Seekajaking-Thread habe ich in meinem Post #151 meine persönliche Transportmethode meines Seekajaks vorgestellt, die in der Forumsgemeinde kontroverse Diskussionen ausgelöst hat.

                      Weil sogar von Transportfachkräften schwere Kritik geübt worden war, habe ich in meinen Posts #245 und #246 versucht, die physikalischen Prinzipien zu erklären und durch Berechnung zu beweisen, dass meine Transportsicherung den gesetzlichen Vorgaben entspricht. Bei der Berechnung der Bruchlast von Seilen bin ich von den maximal möglichen Werten, die in der StVO genannt werden, ausgegangen. So wählte ich nicht die mageren 80 % des Gewichts, das zurückgehalten werden muss, um die „anerkannten Regeln der Technik“ die in der VDI 2700 für den gewerblichen Güterverkehr vorgegeben worden sind, sondern ging von der maximalen negativen Beschleunigung von 2 g aus, die bei einer Vollbremsung nicht erreicht werden können. Außerdem habe ich die bruchlastminderenden Werte bei der Verwendung von Knoten in der Berechnung von Seilen mit berücksichtigt. Nachzulesen ist das alles in meinem Post #246.

                      Eigentlich habe ich gedacht, dass meine Erklärungen reichen würden und wieder Ruhe einkehren wird - bei den Outdoorseiten.

                      Du hast mit diesem Thread wieder alles aufgerührt und in Deinem Post #23 mit dem Hinweis auf meine Verwendung von Seilen, die angeblich eine Ordnungswidrigkeit darstellen, die Lunte gelegt, die dann gleich im nächsten Post angezündet worden ist.

                      Immer wieder wird mir vorgehalten, ich würde mich nicht an die „anerkannten Regeln der Technik“ halten. Scheinbar kennen unserer Spezialist nur das Niederzurren! Aber es gibt auch andere, in den VDI-2700-Richtlinien beschriebene Sicherungsverfahren, nämlich das „Kopflashing“, das ich bereits verwendet habe, bevor es überhaupt eine aussagefähige Norm über Ladungsicherung gegeben hat. Vielleicht hat das auch etwas mit logischen Menschenverstand zu tun oder mit meiner beruflichen Tätigkeit als Leitungsbauer, bei der „Kopflashing“ zum Abspannen von Masten zu den Standardarbeiten gehört.

                      In einer der Beschreibungen über diese Technik (http://www.marotech.eu/abc-kopflashing.html) habe ich folgendes gelesen:

                      „Das Kopflashing dient als „Stirnwandersatz“ bzw. „Rückwandersatz“, falls die Ladung wegen der Lastverteilung nicht an die Stirnwand / Rückwand geladen werden kann. Es handelt sich somit um eine formschlüssige Ladungsicherung in Form einer Direktzurrung. Bei dieser im Straßenverkehr noch relativ unbekannten Art der Ladungsicherung muss aber unbedingt sichergestellt werden, dass das Zurrmittel beim Transport vor dem Ladungsteil immer in seiner Position gehalten wird und dauerhaft fest mit dem Fahrzeug verbunden ist. Ferner muss die seitliche Sicherung noch berücksichtigt werden, zum Beispiel durch Buchtlashing.“

                      Durch meine beschriebene Methode der „Rautenverspannung“ (Dreieckssicherung) sind die oben erwähnten Kriterien, auch die der seitlichen Sicherung, explizit eingehalten.

                      Das Kopflashing ist ebenfalls in der PDF-Datei des TÜV Nord, 3. Auflage genauestens beschrieben (http://www.tuev-nord.de/cps/rde/xbcr..._Auflage_3.pdf). Im Kapitel 9.5 „Kopflashing und Buchtlashing“ und 9.6 „Kombinierte Sicherung“ sind genau die beiden Methoden beschrieben, die ich in Kombination seit über 40 Jahren bereits verwende. Dazu folgender Text aus der PDF-Datei:

                      9.5 Kopflashing und Buchtlashing
                      Das Kopflashing bzw. Buchtlashing (lashing engl. = die Zurrung, das Gebinde) ist eine besondere Form des Diagonalzurrens. Ein Zurrmittel wird als Lashing um die Ladung geführt und mit Zurrpunkten verbunden. Eine Rundschlinge oder eine an die Ladung angestellte Palette erleichtert diese Ladungssicherung, wenn die entsprechenden Anschlagpunkte an der Ladung fehlen. Das Kopflashing sichert mit einem (oder mehreren) Zurrmitteln nur in eine Richtung (in oder entgegen der Fahrtrichtung)

                      9.6 Kombinierte Sicherung
                      Form- und kraftschlüssige Sicherungsmethoden können zum Erreichen der erforderlichen Sicherungskräfte kombiniert werden. Hier sind Berechnungen zu Aufbaukräften, Sicherungskräften und Zurrkräfte erforderlich und es setzt beim Anwender (Fahrer, Verlader, Halter) gute Kenntnisse zur Ladungssicherung voraus.

                      Zum direkten Autodachtransport: Ich habe im Seekajaking-Thread meine persönliche Methode vorgestellt, sie keineswegs empfohlen. Die Verwendung eines Bootsträgers habe ich nie verworfen, ebenso nicht die Verwendung von zertifizierten Gurten, wie man mir immer permanent unterstellt! Solange im Fahrzeugschein und in der Bedienungsanleitung nicht der Transport auf dem Autodach explizit ausgeschlossen ist, sehe ich für mich persönlich keinen Grund, es nicht zu tun und praktiziere es bereits bei zwei Kombis, ohne dass es irgendwelche Probleme gegeben hat – Nicht einmal ein Lackkratzer ist auf den Dächern zu sehen. Ich arbeite eben hauptsächlich mit Formschluss und minimal mit Kraftschluss! Ist das so schwer zu verstehen?

                      Vielleicht sind die kleinen niederbayerischer Polizeiinspektionen geistig doch schon einigen anderen weiter voraus, als man in weiten Teilen von Deutschland noch vermutet. Ich habe auch gedacht, dass moderne Ladungssicherungsmethoden auch in der Branche allgemein bekannt sind (siehe auch Bundeswehr, dort wird Kopflashing für „sensible“ Güter schon seit jeher verwendet). (Smiley „zwinkern“) Das nur soviel zum Abschluss bei meinem Engagement in diesem Thread.

                      Viele Grüße
                      Beyond

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                      • elBarto
                        Erfahren
                        • 04.06.2010
                        • 101
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                        #71
                        AW: Tranport Canadier auf Autodach

                        Zitat von rumtreiberin Beitrag anzeigen
                        Ich kann mir nicht vorstellen daß dein Focus Turnier eine andere Dachlast haben soll als mein 13 Jahre alter Focus Turnier.
                        Ja, lesen sollte man schon können

                        Habe gestern beim THW mit unserem Ausbilder für Ladekrane und Ladungssicherung gesprochen. Auch er sagt die Gurte mit Klemmschloß gehen gar nicht. Nur Ratschengurte verwenden.

                        Ich werde das nächste Mal dann die Ratschengurte verwenden, aber nicht so doll anknallen wie damals beim Klapptisch auf dem Dachträger. Da hatte der Gurt sich nämlich in die Kanten der Tischplatte eingeschnitten...

                        Was beim Transport in den Ovalbügeln glaube ich auch noch positiv ist: die breiteste Stelle des Botes liegt in der Mitte zwischen den Gurten! Sollte das Boot bei einer Bremsung doch den Weg nach vorne antreten wollen, so muss mehr Bootsbreite zwischen den gespannten Gurt, was dann automatisch die Vorspannkraft erhöht. Wenn ihr versteht was ich meine.

                        Für das eventuelle dritte Boot in der Mitte werde ich mir noch einen Satz Ratschengurte und auch Antirutschmatte besorgen. Denn ich habe ja nur für zwei Boote Ovalbügel auf dem Träger. Das Dritte würde ich dann auf die Rutschmatten legen und den Gurt über das Boot führen, unter dem Träger durch und nochmal zurück über das Boot um dann auf der anderen Seite das Gleiche zu machen.

                        Sehr interessant was ich hier noch alles so lernen konnte! Danke für eure Tipps!

                        Gruß

                        Matthias

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                        • Hobbyholzmann
                          Erfahren
                          • 09.03.2012
                          • 302
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                          #72
                          AW: Tranport Canadier auf Autodach

                          So, ich wurde doch noch fündig:

                          Die erforderlichen Massekräfte für die Sicherung sind:

                          Über 3,5t zgG: 0,8 (In Fahrtrichtung) / 0,5 (seitlich) / 0,5 (nach hinten)
                          2,0 bis 2,5t zgG: 0,8 / 0,6 / 0,5
                          unter 2t zgG: 0,9 / 0,7 / 0,5

                          Quelle VDI 2700, Blatt 16 (Ladundssicherung bei Transportern bis 7,5t)

                          Meine Antworten gestern sind irgendwie nicht in der Datenbank angekommen. Sollten noch offene an mich gerichtete Fragen sein, bitte ich diese erneut zu stellen.

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                          • markrü
                            Alter Hase
                            • 22.10.2007
                            • 3348
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                            #73
                            AW: Tranport Canadier auf Autodach

                            Ich habe mich während der ganzen Diskussion um Antirutschmatten, Niederzurrkräfte und Reibwerte (bei der ich irgendwann ausgestiegen bin) gewundert, wieso niemandem auffällt, dass ein Canadier (oder Kajak) i.d.R. auf dem Autodach mit zwei Gurten so verspannt wird, dass beide Gurte jenseits der dicksten Stelle des Bootes verlaufen. Die dickste Stelle des Bootes liegt also zwischen beiden Gurten. Die Bootsmitte kann durch keine der beiden Gurtschlingen schlüpfen, da sie schlichtweg zu groß ist. Das würde ich eigentlich als gute Formschlüssige Verbindung verstehen, oder liege ich da falsch?

                            Ich habe hier mal eine sehr deutlich Bootsform verlinkt: Wenonah Sundowner. Wenn man sich jeweils bei 1/3 der Länge einen Spanngurt vorstellt...

                            Ich glaube, um etwas ähnliches geht es Beyond hierbei. Die Sichtweise des Niederzurrens geht bei einer so leichten und näherungsweise rautenförmigen Ladung möglicherweise am Problem vorbei. Wenn ich formschlüssig sichern kann, wozu brauche ich dann noch Kraftschluß?

                            Das heißt ja nicht, dass die Informationen zum Niederzurren grundsätzlich falsch sind. Ob sie beim Canadiertransport Anwendung finden, frage ich mich.

                            Gruß,
                            Markus
                            Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller Welten leben.
                            Der Pessimist fürchtet, dass das wahr ist...

                            Kommentar


                            • Markus K.
                              Lebt im Forum
                              • 21.02.2005
                              • 7452
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #74
                              AW: Tranport Canadier auf Autodach

                              Zitat von markrü Beitrag anzeigen
                              Ich glaube, um etwas ähnliches geht es Beyond hierbei. Die Sichtweise des Niederzurrens geht bei einer so leichten und näherungsweise rautenförmigen Ladung möglicherweise am Problem vorbei. Wenn ich formschlüssig sichern kann, wozu brauche ich dann noch Kraftschluß?
                              Ich stelle mir gerade die Frage, ob hierbei auch die Dehn- und Streckgrenze der Gurte und Seile berücksichtigt werden muss.
                              Oder anderst ausgedrückt: Wird die Dehn- und Streckgrenze eines Gurtes beim Kraftschluss (zum Teil) ausgereizt?
                              "Es gibt kein schlechtes Wetter, nur das falsche Fell!"

                              -Samson und Beowulf- Als Hunde sind sie eine Katastrophe, aber als Menschen unersetzbar.

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                              • Ditschi
                                Freak

                                Liebt das Forum
                                • 20.07.2009
                                • 12368
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                                #75
                                AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                ...und die Form des Bootes. Mein Canadier wird relativ schnell breit und behält die Breite dann fast bei.

                                Da beruhigt die zusätzliche Längssicherung die Nerven.

                                Aber zunächst mußt Du ja niederzurren, da die Frage, was Du da verwendest, bleibt. Da sind halt Spanngurte rechtlich und tatsächlich erste Wahl.

                                Gruß Ditschi

                                Kommentar


                                • markrü
                                  Alter Hase
                                  • 22.10.2007
                                  • 3348
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                                  #76
                                  AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                  Zitat von Markus K. Beitrag anzeigen
                                  Ich stelle mir gerade die Frage, ob hierbei auch die Dehn- und Streckgrenze der Gurte und Seile berücksichtigt werden muss.
                                  Das halte ich (bei der von mir angenommenen Bootsform) für wahrscheinlich.

                                  Gruß,
                                  Markus
                                  Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller Welten leben.
                                  Der Pessimist fürchtet, dass das wahr ist...

                                  Kommentar


                                  • markrü
                                    Alter Hase
                                    • 22.10.2007
                                    • 3348
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                                    #77
                                    AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                                    ...und die Form des Bootes. Mein Canadier wird relativ schnell breit und behält die Breite dann fast bei.
                                    Was paddelst Du denn, wenn man fragen darf?

                                    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                                    Da beruhigt die zusätzliche Längssicherung die Nerven.
                                    keine Frage!

                                    Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                                    Aber zunächst mußt Du ja niederzurren, da die Frage, was Du da verwendest, bleibt. Da sind halt Spanngurte rechtlich und tatsächlich erste Wahl.
                                    Das dürfte für die allermeisten Menschen zutreffen. Ich kann mir vorstellen, dass einige mit Seilen besser klarkommen. Die Haltbarkeit eines selbstgestrickten Knotens nachzuweisen, wird allerdings nicht einfach sein...

                                    Gruß,
                                    Markus
                                    Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller Welten leben.
                                    Der Pessimist fürchtet, dass das wahr ist...

                                    Kommentar


                                    • Hobbyholzmann
                                      Erfahren
                                      • 09.03.2012
                                      • 302
                                      • Privat

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                                      #78
                                      AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                      Das mit Deinem Formschluss ist ein interessanter Gedanke. Wenn Du allerdings hier einen Formschluss erzielen willst, muß die Auswölbung schon sehr ausgeprägt sein. Und wenn dem so wäre, müsste schon eine deutliche Spannung auf dem Gurt sein, sß daß dieser (i.V.m. einer ARM) durchaus als ausreichende Niederzurrung wirkt.

                                      Dein Formschluss könnte die Niederzurrung durchaus "absichern". Er ist jedoch nicht unbedingt nötig - kostet aber nichts extra.

                                      Im Grunde muß ich jedem beipflichten, der lieber auf einen Formschluss setzt als auf eine Niederzurrung. Die Direktzurrung ist zumeist die sinnvollere Sicherungsmethode, verglichen mit der Niederzurrung. Aber bei so geringen Gewichten wie bei einem Kanadier, ist die Niederzurrung mit ARM die bei weitem einfachere Lösung.

                                      Mich würde immer noch brennend interessieren, wo die Direktzurrung am Fahrzeug angeschlagen werden soll.

                                      Kommentar


                                      • Ditschi
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                                        Liebt das Forum
                                        • 20.07.2009
                                        • 12368
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                                        #79
                                        AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                        Hallo @ beyond,

                                        ganz kurz noch einmal: ich habe hier nichts zu entscheiden. Post 23 erfolgte zu einem frühen Zeitpunkt und war von mir als (Kern)frage formuliert. Das war eine erkennbar eine Frage, keine Antwort. Ich habe mich ja nachher erst eingelesen, was unschwer nachzuverfolgen ist.

                                        Ich schließe nicht aus, daß Du Dich nicht ordnungswidrig verhältst. Ich sehe aber die Gefahr, daß sie Dich bei einer Kontrolle erst einmal von der Straße holen. Daß das 40 Jahre nicht passiert ist, schließt nicht aus, daß die Glückssträhne morgen zu ende ist. Dann kann es sein, daß Du später nach Einholung eines Gutachtens ( siehe Beitrag von sheen) den Prozeß gewinnst. Oder auch nicht.
                                        Ist Dir das aus lauter Rechthaberei die Sache wert, wo es so einfach ist, dem zu entgehen?

                                        (Kleiner Exkurs: ich fahre seit 42 Jahren Auto, fast immer mit Dieselmotor. Ich bin noch nie darauf hin kontrolliert worden, ob ich statt Diesel Heizöl im Tank habe. Ich habe auch noch nie eine Kontrolle gesehen. Ich weiß aber dienstlich, daß der Zoll diese Kontrollen regelmäßig durchführt und auch regelmäßig jemanden erwischt. Du kannst 40 Jahre nicht kontrolliert werden und dann dreimal nacheinander in einer Woche. Reiner Zufall.)

                                        Gruß Ditschi

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                                          #80
                                          AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                          Was paddelst Du denn, wenn man fragen darf?
                                          OT. Zum Üben und nicht der Weisheit letzter Schluß,

                                          siehe Beitrag 37:

                                          http://www.outdoorseiten.net/forum/s...t-vs-Nautiraid

                                          Gruß Ditschi


                                          P.S Zur formschlüssigen Sicherung erinnere ich an den Beitrag Nr. 3 von mgosx, der auf die Verwendung von Seitenbegrenzern hinweist.
                                          Zuletzt geändert von Ditschi; 05.07.2012, 16:41.

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