Tranport Canadier auf Autodach

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  • rumtreiberin
    Alter Hase
    • 20.07.2007
    • 3236

    • Meine Reisen

    #21
    AW: Tranport Canadier auf Autodach

    Ganz klar: Die physikalischen Gegebenheiten sind identisch - egal ob du als Privatmensch einen Canadier oder von mir aus deine jüngste Beute vom Ikea.Einkauf heimwärts transportierst oder ob das nun ein gewerblicher Transporteur tut. Nur weil du Privatmann bist, wird dein 50kg wiegender Canadier bei einer Vollbremsung nicht plötzlich mit weniger als 80% seiner Gewichtskraft vorwärts wollen. Also ist es nur logisch, vom privat einen Canadier transportierenden Menschen zu verlangen, daß er die gleiche ladungssicherung durchführt wie ein Transportbetrieb, schließlich geht von dem Privattransport ja die gleiche Gefahr aus.

    Der Hintergrund für die Forderung geprüfter und gelabelter Ladungssicherungsmittel ist vor allem die Nachvollziehbarkeit. Ist kein label dran, kann jeder viel erzählen was der Gurt alles kann wenn der Tag lang ist. Und der kontrollierende Beamte kann es glauben oder auch nicht. Hast du in der Kontrolle Glück und er kennt sich aus, hat obendrein den Eindruck daß du dir mit der sicherung Mühe gegeben hast und weiß aus seiner Erfahrung daß solche Gurte wie du sie benutzt typischerweise dieunddie Werte haben, läßt er dich damit vielleicht fahren und weist nur darauf hin daß es eigentlich mit diesen Zurrmitteln nicht korrekt ist und du dir lieber "rtichtige" beschaffen solltest. Hast du Pech, und er schreibt dir ein Ticket für mangelnde Ladungssicherung stehen meines Wissens 50 Euro und ein Punkt zur Debatte. (Wasauchimmer daraus wird nach Ramsauers Punkte-Reform)

    Ach ja: es gibt eine schon etwas ältere, aber immer noch gute ladungsicherungs-kampagne gerade für den PKW-Bereich. Initiatoren waren unter anderem die gesetzlichen Unfallkassen und der Deutsche Verkehrssicherheitsrat. Da gibt es auch ein video, in dem zwar keine physikalischen grundlagen detailliert erläutert werden, aber der Verweis auf Gurte mit Label auf denen steht was sie "können" kommt schon sehr klar.

    Dieser Film entstand damals wohl um erst mal ein grundsätzliches Bewußtsein für die Problematik auch bei PKW-fahrern herzustellen, und zeigt eigentlich noch viel zuwenig Sicherungsmöglichkeiten. Insofern finde ich auch den Film der eigentlich auf die Zielgruppe "Transporter"/ Paketdienste/ Fahrzeuge der Sprinter-Klasse gemacht ist sehenswert, gerade auch für PKW-Fahrer die entweder gelegentlich was größeres beispielsweise für einen Umzug ausleihen oder die eben mehr tun wollen oder müssen als sinnvolle Türmchen im Kofferraum statt Abschußrampen für ihr transportgut zu bauen.

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    • rumtreiberin
      Alter Hase
      • 20.07.2007
      • 3236

      • Meine Reisen

      #22
      AW: Tranport Canadier auf Autodach

      @Ditschi

      Mit dem KLSK (=Königsberger LadungsSicherungsKreis) hast du sicher eine der seriösesten Quellen zum Thema Ladungssicherung aufgetrieben, die es in Deutschland gibt.

      Auch der Paragraf 22 stVO ist zentral, zusammen mit dem darauf folgenden Paragrafen 23 (1) , der auch auf die Pflicht zur fachgerechten ladungsverteilung (keine achsweise Überladung oder sonstwie falsche Gewichtsverteilung , keine Verdeckung von Beleuchtungseinrichtungen oder Fenster- und Spiegelsicht verweist.

      Wenn du dich durch ein 200 seiten PDF graben willst, das ursprünglich für den gewerblichen bereich gedacht ist, jedoch durchaus auch an einigen Punkten anmerkt daß dies für ALLE am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmenden Fahrzeuge/Fahrzeugführer gilt, kannst du auch hier mal schauen: http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/bgi649.pdf - interessant vor allem durch das Zusammentragen der diversen Normen und rechtsvorschriften die eine Rolle spielen von StVO über StVZO bis hin zu VDI-Richtlinien und UVVen.

      Ich verweise immer wieder gerne auf die HP eines engagierten Polizisten, der insbesondere LKW und deren Ladungssicherung kontrolliert, jedoch gelegentlich auch anderes findet: http://lasi.biz/html/twingo.html Auf der Seite finden sich sowohl Hinweise zu den physikalischen als auch zu den rechtlichen Grundlagen, wobei die Beispiele weit überwiegend aus dem gewerblichen bereich kommen.

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      • Ditschi
        Freak

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        • 20.07.2009
        • 12368
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        • Meine Reisen

        #23
        AW: Tranport Canadier auf Autodach

        Hallo @ Rumtreiberin,

        ich werde mich da mal einlesen, schon aus eigenem Interesse.

        Die Kernfrage ist, ob nach § 22 Abs 1 Stvo in Verbindung mit VDI 2700 auch beim PKW zugelasse Zurrgurte " state of the art " sind, an denen man nicht mehr vorbeikommt. Und keine Klemmgurte.

        Mit der Folge, daß z.B beyond sich mit seinen Seilen ordnungswidrig verhält und schadensersatzpflichtig macht bei Unfall.

        Bin gespannt.

        Gruß Ditschi

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        • rumtreiberin
          Alter Hase
          • 20.07.2007
          • 3236

          • Meine Reisen

          #24
          AW: Tranport Canadier auf Autodach

          es gibt auch Klemmgurte mit label. Die dürften benutzt werden.

          Allerdings verkaufen mindestens 90% der Boots- und Outdoorläden welche ohne Labels, worauf ich auch Beyond schon mal hingewiesen habe. Die sind korrekterweise eben nicht zulässig.

          Der war daraufhin der Meinung er müsse mich angehen weil ich an dieser stelle seine fachkompetenz in Zweifel gezogen hatte und vor allem seine Postings nachfolgend verändern daß teilweise das was ich kritisiert hatte nicht mehr wirklich nachvollziehbar war. das hat mir für einige Zeit gründlich die Lust am ODS verdorben.

          Ich gucke gleich doch mal in meine Gurtkiste, ich hab definitiv da auch Klemmgurte mit Label drin, die ich irgendwann mal bei einem Zurrmittelhersteller als kleines Messepräsent bekommen habe.

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          • Ditschi
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            • 20.07.2009
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            • Meine Reisen

            #25
            AW: Tranport Canadier auf Autodach

            Hallo,

            mal sehen, was wir rausfinden. Ich mach das aber nicht, um jemanden bloszustellen.
            Wie gesagt, eigenes Interesse.


            Bin ja grade dabei, den eigenen Canadier möglichst fachgerecht zu transportieren.

            Übrigens, wo wir grade beim blosstellen sind: ich sehe nach 25 posts, daß irgendein Dummbatz ausgerechnet in der Überschrift Transport ohne " s" geschrieben hat. Wie kann man das ändern?


            Gruß Ditschi

            Ich glaube, in der Überschrift ist es geschafft.

            Nee, sonst nicht....

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            • rumtreiberin
              Alter Hase
              • 20.07.2007
              • 3236

              • Meine Reisen

              #26
              AW: Tranport Canadier auf Autodach

              Ist halt so. Ich denke wir werden es überleben. Für die Suchfunktion dürfte das Wort transport auch ausreichend häufig im Text auftauchen, daß es gefunden wird.

              Ich sehe jetzt erst mal zu daß ich die Gurt-Fotos online kriege, mal schauen wie gut das geht mit meiner dünnen Internet-Verbindung


              Wie gesagt, nach meinem Kenntnisstand gilt die Sache mit der Ladungssicherung nach Stand der Technik für alle am öffentlichen Straßenverkehr teilnehmenden Fahrzeuge/Fahrzeugführer. Und dieser Stand der Technik ist ganz klar in der VDI-Richtlinie 2700 dokumentiert. Die StVO sagt an keiner Stelle daß der § 22 nur von gewerblichen Transporteuren zu beachten ist - insofern hast du da die entscheidenden Links/Vorschriften/Urteile schon gefunden.

              Und spätestens wenn tatsächlich irgendetwas passiert, das für irgendjemanden gesundheitliche oder finanzielle Konsequenzen hat, hört die Kulanz eines Polizisten, der erkennt daß an dieser Stelle mangelnde Ladungssicherung oder falsche Lastverteilung ursächlich gewesen sein kann schlicht und einfach auf. Es kann allenfalls sein, daß das eben nicht erkannt wird, da eben nicht jeder Polizist der zu einer Unfallaufnahme gerufen wird zwingend auch Ladungssicherungsexperte sein muß.

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              • Hobbyholzmann
                Erfahren
                • 09.03.2012
                • 302
                • Privat

                • Meine Reisen

                #27
                AW: Tranport Canadier auf Autodach

                die VDI 2700 gilt generell für "Straßenfahrzeuge". Es wird hier nur der Schwerpunkt auf den Lkw-Bereich gelegt. Ich habe auch noch irgendwo eine weitere Norm rumliegen, die besagt, daß bei Fahrzeugen mit geringerem zgG (also Pkw) höhere Sicherungskräfte erforderlich sind als bei Lkw. Logisch. Es wirken bei Pkw und Kleintransportern ja stärkere Fliehkräfte und Beschleunigungskräfte. Ich habe aber gerade die genauen Werte nicht parat. Da muß ich morgen mal genauer nachlesen.

                @rumtreiberin: Die Gurte mit Klemmschloss haben oft auch Anhängezettel. Aber auf diesen ist nur sehr selten eine Niederzurrkraft angegeben, da ein Niederzurren mit diesen Teilen naturgemäß unzweckmäßig ist. Für reine Halteaufgaben beim leichten Direktzurren können sie allerdings durchaus ihre Daseinsberechtigung haben.

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                • Ditschi
                  Freak

                  Liebt das Forum
                  • 20.07.2009
                  • 12368
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #28
                  AW: Tranport Canadier auf Autodach

                  die VDI 2700 gilt generell für "Straßenfahrzeuge". Es wird hier nur der Schwerpunkt auf den Lkw-Bereich gelegt. Ich habe auch noch irgendwo eine weitere Norm rumliegen, die besagt, daß bei Fahrzeugen mit geringerem zgG (also Pkw) höhere Sicherungskräfte erforderlich sind als bei Lkw. Logisch. Es wirken bei Pkw und Kleintransportern ja stärkere Fliehkräfte und Beschleunigungskräfte. Ich habe aber gerade die genauen Werte nicht parat. Da muß ich morgen mal genauer nachlesen.
                  Hallo @ hobbyholzmann,

                  konkrete Frage an einen, der es wissen muß: werden in der Praxis denn auch PKW auf Ladungssicherung kontrolliert?

                  Oder werden nur gezielte LKW-Kontrollen durchgeführt?

                  Was , wenn einer seinen Canadier nur mit den 30-Jahre-alten Kälberstricken niederzurrt , statt mit zertifizierten Zurrgurten nach der VDI?

                  Wird der --neben Owi-Verfahren-- an Ort und Stelle aus dem Verkehr gezogen?

                  Wie groß ist nach Deiner Berufserfahrung die Wahrscheinlichkeit, in so eine Kontrolle zu geraten?

                  Gruß Ditschi

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                  • markrü
                    Alter Hase
                    • 22.10.2007
                    • 3348
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #29
                    AW: Transport Canadier auf Autodach

                    Dann erst mal danke für das Berichtigen meines Kenntnisstandes.
                    Im Titel habe ich mal 'Transport' berichtigt, damit man auch bei 'nur im Titel suchen' erfolg hat.

                    Gruß,
                    Markus
                    Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller Welten leben.
                    Der Pessimist fürchtet, dass das wahr ist...

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                    • Hobbyholzmann
                      Erfahren
                      • 09.03.2012
                      • 302
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #30
                      AW: Tranport Canadier auf Autodach

                      Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                      Hallo @ hobbyholzmann,

                      konkrete Frage an einen, der es wissen muß: werden in der Praxis denn auch PKW auf Ladungssicherung kontrolliert?

                      Oder werden nur gezielte LKW-Kontrollen durchgeführt?
                      Gezielte Pkw-Kontrollen finden eher selten statt. Da es relativ wenige Polizisten gibt, die sich in der Materie LaSi wirklich gut auskennen (Das Thema ist sehr komplex und erfordert viel Fachwissen) sind die Kontrollen generell sehr dünn gesät. Offensichtliche Mängel werden jedoch eher beanstandet als "versteckte".

                      Wenn es gezielte Pkw-Kontrollen gibt, dann eher im Berich von Baumärkten zu den typischen Einkaufszeiten.

                      Aber ich kann Dir versichern, daß es Dir da oft die Fußnägel aufrollt, als hättest Du Springrollos an in den Schuhen...


                      Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                      Was , wenn einer seinen Canadier nur mit den 30-Jahre-alten Kälberstricken niederzurrt , statt mit zertifizierten Zurrgurten nach der VDI?

                      Wird der --neben Owi-Verfahren-- an Ort und Stelle aus dem Verkehr gezogen?
                      Ein konkret beanstandete LaSi-Mangel muß an Ort und Stelle behoben werden. Es kann ja nicht sein, daß daß hier wegen der Gefährdung (bei der LaSi führt bereits die abstrakte Gefährdung zur Beanstandung) eingespannt wird und dann trotzdem die Fahrt erlaubt wird. In so einem Fall würde der kontrollierende Beamte mit in der Haftung sein, wenn bei der erlaubten Weiterfahrt was passiert. Also entweder die LaSi wird als ausreichend angesehen und nichts unternommen oder volles Programm.

                      Zitat von Ditschi Beitrag anzeigen
                      Wie groß ist nach Deiner Berufserfahrung die Wahrscheinlichkeit, in so eine Kontrolle zu geraten?

                      Gruß Ditschi
                      Eher gering. ABER!!! Ein Canadier auf dem Dach ist optisch auffällig. Und was ins Auge springt ruft oft auch eine Reaktion in Form der Anhaltung hervor.

                      Wirklich problematisch wird es jedoch, wenn es zu einer konkreten Gefährdung oder gar einer Schädigung kommt. Wenn dann auch noch eklatante, offensichtliche LaSi-Mängel festgestellt werden, so kann es durchaus zu einem Strafverfahren wegen eines (fahrlässigen) gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr kommen. Und spätestens da ist Schluss mit Lustig.

                      Aber es sollten hier nicht die möglichen rechtlichen Folgen zur Einsicht führen. Jeder der Ladung transportiert sollte sich darüber im klaren sein, daß er sich bei der Beladung möglicherweise eine Zeitbombe bastelt, von der er selbst nichts ahnt. Der korrekte Ansatz sollte sein: "Was kann passieren?" und nicht "Das müsste halten" oder "Das hat bisher immer gehalten".

                      Jährlich werden durch mangelnde Ladungssicherung Milliardenschäden für die deutsche Volkswirtschaft verursacht. Von den Verletzten und Toten ganz zu schweigen.

                      Manchmal ist es Leichtsinn, Ignoranz oder Borniertheit, die die Gefahr verursacht, manchmal ist es der pure Geiz, sich vernünftiges Material zu kaufen.

                      Meine Empfehlung daher nochmal: Antirutschmatte (µ=0,6 oder besser, 3mm dick) auf den Querholm des Dachträgers und zwei (!) Ratschengurte (einer an jedem Holm) genügen für eine aureichende Sicherung des Bootes. Wenn die Trägerholme sehr dicht beisammen stehen, so kann natürlich noch eine zusätzliche Verspannung (Nicht Verzurrung!) gegen das Drehmoment vorgenommen werden. Die Kosten für ARM und 2 Gurte liegen in vernünftiger Qualität bei ca 20 bis 30€. In Relation des Kaufpreises für Auto und Kanadier ein lächerlicher Betrag.

                      Oder ist der Sprung über den eigenen Schatten der Hinderungsgrund?


                      Noch etwas Lesestoff:

                      Anerkannte Regeln der Technik

                      Zurrgurt-Infos gelten auch für schwächere Gurte im Pkw-Bereich entsprechend

                      Rutschhemmende Materialien

                      Es könnte so einfach sein

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                      • Ditschi
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                        Liebt das Forum
                        • 20.07.2009
                        • 12368
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                        • Meine Reisen

                        #31
                        AW: Tranport Canadier auf Autodach

                        Hallo,

                        danke. markrü.

                        So, ich bin ein Stück weiter. Richtig: die VDI 2700 gilt für alle Fahrzeuge, nicht nur für LKW.

                        Die VDI ist eine Zusammenfassung der anerkannten Regeln der Technik gem § 22 Abs. 1 Satz 2 StVO und gilt für alle Fahrzeuge, die am Straßenverkehr teilnehmen. ( Hentschel / König / Dauer, Kommentar zum Straßenverkehrsrecht, 41. Auflage 2011, § 22 StVO Randnummer 15).

                        ( Hervorhebungen durch mich).

                        Dazu Bayerisches Oberstes Landesgericht, 1 ObOwi 15/02, Beschluß vom 30.07.2002:

                        Die VDI-Richtlinie 2700 "Ladungssicherung auf Straßenfahrzeugen" enthält allgemein anerkannte Regeln der Technik, denen im Rechtsverkehr die Bedeutung eines allgemeinen Maßstabs für richtiges technisches Handeln und im Prozeß die Bedeutung eines "objektivierten Sachverständigengutachtens" zukommt.

                        und OLG Hamm, 2 Ss Owi 590/09, Beschluß vom 06.08.2009:

                        Für die nach § 22 Abs. 1 StVO zu treffenden Sicherungsmaßnahmen stellen die gegenwärtig anerkannten technischen Beladungsregeln in der VDI-Richtlinie 2700 "Ladungssicherung auf Straßenfahrzeugen" allgemein zu beachtende Grundregeln dar. Diese sind allerdings nicht schematisch anzuwenden, sondern unterliegen als "objektiviertes Sachverständigengutachten" der richterlichen Nachprüfung, erforderlichenfalls unter Anhörung eines Sachverständigen in der Hauptverhandlung

                        Meine Durchsicht in Juris hat ergeben, daß alle Gerichte, auch die Amtsgerichte und Landgerichte, das auch so sehen und sich danach richten.

                        Was heißt das für uns?

                        Die VDI 2700 ist kein Gesetz und auch keine Verwaltungsrichtlinie, sondern eine Zusammenfassung des Ingenieurswissens zur Ladungssicherung.
                        Die können ( nicht müssen) die Gerichte zugrunde legen, um § 22 Abs 1 Satz 2 StVO auszufüllen.

                        Wenden die Gerichte die VDI ( und andere vergleichbare Regelwerke) nicht an, können sie auch ein Individualgutachten einholen.

                        ( Anmerkung von Ditschi: Das kann teuer werden, wenn man verliert. Und es ist kaum anzunehmen, daß ein Individualgutachter dem geballten Fachwissen seiner VDI-Kollegen widerspricht)

                        In technischen Dingen bin ich kein Fachmann, aber wenn die VDI auch für unseren Canadiertransport auf dem Autodach gilt, sehe ich das so, daß nur die dort beschriebenen zertifizierten Zurrgurte zum Niederzurren zulässig sind.
                        Zertifzierte Klemmgurte allenfalls zum direkten ( seitlichen) Verzurren.

                        Um die Boote nicht zu beschädigen, ist es angezeigt, professionelle AMR ( Antirutschmatten) zu verwenden, da diese es erlauben, die Niederzurrkraft zu vermindern.

                        Sollte ich die technischen Belange jetzt falsch sehen, mögen mich unsere beiden Fachleute korrigieren.

                        Ich werde für meinen Canadiertransport daraus die richtigen Folgerungen ziehen.

                        Gruß Ditschi
                        Zuletzt geändert von Ditschi; 02.07.2012, 08:22.

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                        • Ditschi
                          Freak

                          Liebt das Forum
                          • 20.07.2009
                          • 12368
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #32
                          AW: Tranport Canadier auf Autodach

                          Danke,

                          Hobbyholzmann.

                          Ich konnte bei meiner letzten Antwort Deine noch nicht berücksichtigen. Das hat sich überschnitten.

                          Ich stelle mal fest, daß wir uns absolut einig sind.

                          Und ich denke, daß sich rumtreiberin als Fachfrau noch zu uns gesellt.

                          Vielleicht wird der eine oder andere ja seine ( nostalgische) Transportmethode überdenken?

                          Jedenfalls ein klares Ergebnis.

                          Sich dem zu entziehen, erscheint mir als ein Spiel mit dem Feuer.

                          Gruß Ditschi

                          Kommentar


                          • Orvio
                            Anfänger im Forum
                            • 14.07.2006
                            • 15
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #33
                            AW: Tranport Canadier auf Autodach

                            Hallo zusammen,

                            ich habe mir den Thread interessiert durchgelesen, obwohl ich als Faltcanadierfahrer nicht so direkt betroffen bin. Allerdings ist mir nach dem Türmchen-Kommentar von rumtreiberin in den Sinn gekommen, dass der Packsack mit Boot im Kofferraum mit allem drum und dran sicher auch so 25-30kg auf die Waage bringt.

                            Ich bin zwar immer mit Gepäcknetz unterwegs, aber jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das Boot nicht vielleicht doch besser extra verzurrt werden sollte. Nach den Zahlen hier im Thread, könnte die Reibung zwischen Packsack und dem Filzbelag im Kofferraum schon die nötigen Kräfte aufbringen, zumal der Sack immer zwischen Rückenlehne und Kofferraumklappe eingeklemmt ist.

                            Allerdings mache ich mir jetzt schon ein bisschen Sorgen um die Festigkeit der Rückenlehne an sich. Was meint Ihr dazu?

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                            • Hobbyholzmann
                              Erfahren
                              • 09.03.2012
                              • 302
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #34
                              AW: Tranport Canadier auf Autodach

                              Der Filzbelag wird Dir keine großartige Reibung bescheren. Daher sehe ich hier auch keine großartige keine Sicherung durch Reibung. Der Formschluss nach vorne (direkt an die Rückenlehne ran) ist bei dem Gewicht idR eine ausreichende Sicherung nach vorne. Wenn hier keine Ladelücke besteht hält die Rückenlehne das Gewicht von 30kg auf. Rückenlehnen werden nach Norm auf Festigkeit (auch die der Verankerung) getestet. Dabei werden zwei Prüfkörper von je 18kg mit mindestens 20cm "Anlauf" verwendet. Diese müssen bei der Prüfung aufgefangen werden. Der Test entspricht einem Aufprall mit ca 50 km/h.

                              Beim Formschluss entfällt die dynamische Komponente (Anlauf). Daher kann davon ausgegangen werden, daß auch das Faltboot mit 30kg gehalten wird. Ein Verzurren gegen Verschleudern beim Unfall ist jedoch nie falsch.

                              Zurrpunkte müssen im Pkw-Laderaum übrigens einer Belastung von mindestens 350 daN (enspr. in etwa kg) gewachsen sein.

                              (Quelle: DIN 75410)

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                              • Orvio
                                Anfänger im Forum
                                • 14.07.2006
                                • 15
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #35
                                AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                Okay,

                                dann wird das Boot in Zukunft noch extra verzurrt. Das bringt das Packsystem zwar ein bischen durcheinander, aber lieber ein bisschen anders Packen als den Kofferrauminhalt am Ende doch im Nacken zu haben.

                                Cheers,
                                Orvio

                                Kommentar


                                • Hobbyholzmann
                                  Erfahren
                                  • 09.03.2012
                                  • 302
                                  • Privat

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                                  #36
                                  AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                  Wenn Du nach der Seite auch ausgestopft hast (seitl. Formschluß) brauchst Du Dir da keine so großen Sorgen machen. Ein Gepäcknetz kann hier Deine Bedenken auch befriedigen.

                                  Kommentar


                                  • balticskin
                                    Erfahren
                                    • 21.06.2007
                                    • 214
                                    • Privat

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                                    #37
                                    AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                    Zitat von Orvio Beitrag anzeigen
                                    ...

                                    Allerdings mache ich mir jetzt schon ein bisschen Sorgen um die Festigkeit der Rückenlehne an sich. Was meint Ihr dazu?
                                    Stecke die beiden 3-Punkt-Sicherheitsgurte der Rücksitzbank in ihre Schlösser.

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                                    • ronaldo
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                                      • 24.01.2011
                                      • 11971
                                      • Privat

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                                      #38
                                      AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                      Zitat von Hobbyholzmann Beitrag anzeigen
                                      Jährlich werden durch mangelnde Ladungssicherung Milliardenschäden für die deutsche Volkswirtschaft verursacht. Von den Verletzten und Toten ganz zu schweigen.
                                      ... och nu wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen - so interessant der Ast sonst auch ist.

                                      Grüße, Ronald

                                      Kommentar


                                      • Beyond
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                                        • 09.11.2010
                                        • 601
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                                        #39
                                        AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                        Hallo Ditschi,

                                        in Deinem Post #23 wirfst Du mir vor, ohne einen Konjunktiv zu verwenden, dass ich mich bei der Verwendung von Seilen ordnungswidrig verhalte und ich mich bei einem Unfall schadensersatzpflichtig mache. Dazu jetzt meine konkreten Fragen an Dich als kompetenten Juristen:

                                        1 - Wenn ich bei einer Verkehrskontrolle von der Polizei angehalten werde, und die Beamten stellen fest, dass ich für die Dachlastsicherung ausreichend bruchsicheren Seile verwendet habe, anstelle von zertifizierten Zurrgurten, habe ich dann grundsätzlich eine Ordnungswidrigkeit begangen?

                                        2 - Werde ich bei einem unverschuldeten Unfall ausnahmslos schadensersatzpflichtig, auch wenn der Kajak, mit Seilen befestigt, auf dem Dach geblieben ist?

                                        Ich bin sicher, Du wirst als Experte im deutschen Recht meine beiden Fragen eindeutig beantworten können. Aus den nachfolgenden Posts geht meines Erachtens keine stichhaltige Begründung Deiner mich bloßstellenden Anschuldigung hervor.

                                        Außerdem frage ich mich, warum hast Du denn selbst Kajaktransporte durchgeführt, ohne Dich zuvor (!) über die konkrete, vorschriftsmäßige Ladungssicherung umfassend zu erkundigen – Du als Jurist?

                                        Es mutet schon merkwürdig an, wenn drei Spezialisten: eine Transportfachfrau, ein Transportfachmann und ein Jurist eine so lange Zeit (gleich mehrere Tage) benötigen, um eine Antwort auf eine lapidare Frage (Zulässigkeit auch von Seilen oder nur von genormten Zurrgurten) zur Ladungssicherung bei einem nicht gewerblichen Dachtransport zu erarbeiten. Was wird sich dabei ein Laie denken, der vom Baumarkt nur schnell ein paar Latten mit 5 m Länge auf dem Autodachgepäckträger sicher und vorschriftsmäßig nach Hause transportieren will und dabei auf dem Parkplatz des Baumarkts sofort die richtige Entscheidung über eine verkehrstechnisch zulässige Ladesicherung für den Dachtransport treffen muss?

                                        Ich würde mich sofort an eine klare gesetzliche Vorgabe halten und meiner (nostalgische) Transportmethode abschwören, wenn sie in einem Paragraphen der Straßenverkehrsordnung eindeutig formuliert ist, so wie die Helmpflicht beim Motorrad- und die Anschnallpflicht beim Autofahren und in der Fahrschule auch gelehrt und geprüft wird. Eine richtungsweisende Aussage dazu könnt Ihr drei aber nicht bieten – für einen gewissenhaften Laien ist das alles nicht nachvollziehbar. Der benötigt eine einfache, verbindliche Angabe, wie er eine vorschriftsmäßige Dachsicherung durchzuführen hat!

                                        Es ist schon komisch, dass bei meiner Nachfrage im letzten Jahr (Du kennst ja meinen Post, weil Du ihn damals positiv bewertet hast.) weder TÜV noch Polizei etwas gegen Seile als Transportsicherung gehabt haben, wenn das verwendete Material den geforderten maximalen Belastungen stand hält. Dass meine verwendeten Seile (auch der Kälberstrick, besser bekannt unter dem Begriff: Naturseil) für den von mir verwendeten Zweck sogar weit überdimensioniert sind, habe ich ja durch meine Berechnung im Post #246 im Seekajaking-Thread eindeutig bewiesen. Der Beamte in der Polizeidienststelle hat vor einem Jahr sogar explizit ausgeführt, dass nur beim gewerblichen Güterverkehr genormte Gurte verbindlich vorgeschrieben sind, aber nicht für den privaten Gebrauch! Aber vielleicht gehen die Uhren in Bayern doch irgendwie anders.

                                        Zum gleiche Ergebnis bin ich gekommen, als ich gestern, am 02.07.2012, noch einmal bei der Polizei vorstellig geworden bin und den Beamten den Sachverhalt dieses Threads geschildert habe. Auch sie sagten erneut das selbe aus, wie im letzten Jahr: „Die Ladung im nicht gewerblichen Bereich ist so zu verstauen und zu sichern, dass sie selbst bei Vollbremsung oder plötzlicher Ausweichbewegung nicht verrutschen, umfallen, hin- und herrollen, herabfallen oder vermeidbaren Lärm erzeugen kann.“

                                        Diese Aussage einer kleinen Polizeiinspektion im tiefsten Niederbayern finde ich absolut plausibel, eindeutig formuliert und nachvollziehbar. Sie gilt generell - mit und auch ohne „Beachtung der anerkannten Regeln der Technik“! Ein Laie ist dabei absolut in der Lage, diese klaren Angaben bei seinem Dachtransport konkret umzusetzen! Mit dem dazu nötigen vernünftigen Menschenverstand braucht der verantwortliche Fahrzeugführer weder die Hilfe eines Transportfachmanns noch die eines Juristen, um eine Dachlast auf seinem nicht gewerblich genutzten PKW verkehrssicher zu transportieren. Ausnahmen bestätigen allerdings die Regel, aber die gibt es überall - insbesondere beim Transportgewerbe mit den angeblich „jährlichen Milliardenschäden für die deutsche Volkswirtschaft durch mangelnde Ladungssicherung“.

                                        Über eine klärende, verbindliche Stellungnahme über Deine gegen mich erhobenen anklagenden Vorwürfe wäre ich sehr erfreut.

                                        Viele Grüße
                                        Beyond

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                                          • 09.03.2012
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                                          #40
                                          AW: Tranport Canadier auf Autodach

                                          Gut ich versuche es mal...

                                          Daß sich das Ergebnis nicht in Minutenschnelle ergibt, liegt daran, daß man einfach nicht permanent am Ohr des Forums hängt. Das gleiche Ergebnis käme in einem persönlichen Gespräch innerhalb von Minuten heraus.

                                          Es spielt für die Ladungssicherung keine Rolle, ob es sich um einen gewerblichen oder privaten Transport handelt. Die Anerkannten Regeln der Technik sind anzuwenden. Am leichtesten ist die Ladung einfach zu sichern, wenn man sich nach den Standards richtet. Sicher geht es auch anders! Aber der Aufwand ist höher und das Ergebnis nicht berechenbar. Wie bringst Du zB ähnlich einfach, wie mit einem dafür vorgesehenen Ratschengurt eine entsprechende Niederzurrkraft her? Mit einem Seil sicher nicht. Ein Seil kann hier bestenfalls für eine Direktzurrung (aber da sind wieder mindestens vier einzelne Seilstränge notwendig, die aufgrund der notwendigen Zurrwinkel nur Schwerlich am Pkw zu befestigen sind, notwendig. Ein weiterer Knackpunkt ist, daß Zurrmittel nicht geknotet werden dürfen, da dies die Festigkeit in nicht genau bestimmbarem Ausmaß verschlechtert.

                                          Sicherst Du die Ladung nicht korrekt und es kommt dadurch zum Schaden, ist Verlader, Halter und Fahrer dran. Diese drei sind für die LaSi verantwortlich.

                                          Über die Aussagen eine kleinen niederbayerischen Polizeidienststelle mache ich keine Angaben. Wende Dich bei solchen Anfragen lieber an die Schwerverkehrsgruppe der nächsten Verkehrspolizei. Dort sitzen in der Regel kompetent ausgebildete Spezialisten, die Dir gerne Auskunft erteilen werden.

                                          Nochmal zu den anerkannten Regeln der Technik: Diese sind vor allem so konzipiert, daß die LaSi mit einem minimalen Aufwand betrieben werden kann und zuverlässig hält.

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