Luft-Kajak fürs Meer?

[miwe]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Na,
dann hoffen wir, dass ersteres der Fall ist.
Und mir fehlt damit, gesetzt deine Prognose stimmt, bis auf weiteres immer noch das ultimative klein verpackbare, leichte, sauschnelle und sichere Supersurf-Luftboot, das sich mir ruhigen Gewissens als Drittboot zulegen dürfte, weil es nämlich obendrein auch noch günstsch ist. Schade eigentlich.
Grüße
mirko

[simplico]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Es gibt auf youtube 2 schöne Videos, die ein Innova (Gumotex) Sunny auf dem Meer zeigen (Video 2 ist allerdings nur in Nordamerika zu sehen).
Da hat ein unerschrockener die Insel Kauai (Hawai) in ein paar Tagen umrundet, mit Gepäck in Küstennähe.
Wie er schreibt mit ordentlich Gegenwind an den ersten Tagen.

http://www.youtube.com/watch?v=9VBkwU-tAfE

Das Sunny ist momentan für unter 400,-€ zu haben.

Denke wenn man in Küstennähe bleibt und die Wellen nicht 1 Meter übersteigen, sollte so ein Luftkajak im Meer zu fahren sein.
Problematisch ist für mich, dass wenn es mal einen Wetterumschwung gibt, wird das paddeln schon extrem schwer. Kommt also auf eine gute Tourenplanung an., oder man muss schlechtes Wetter einfach aussitzen..

[stoppelhopser]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

tach ihr skeptiger,ich habe ein gumotex seaker und ein air frame von advance und war mit beiden schon auf der schwedischen ostsee und in norwegen aufm fjord.beides mal war kein sonnenschein und die wellen ordentlich und beide boote haben sich bewärt.als gutes und günstiges boot fürs handgepäck kann ich das air frame nur empfehlen es ist 3,2m lang und wiegt 15kg.das selbige gibt es beim kajaker in dorsten zu erstehen und kann dort auch probe gefahren werden. gruß stoppelhopser

[merlin2]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Ja, kann ja sein, dass Du damit schon unterwegs warst. Man kann mit allem Möglichen irgendwo unterwegs sein. Das spricht mitnichten für die Eignung. Denn wirklich für die See geeignet sind Luftboote nicht! Vor allem dann nicht, wenn ein zügiges Tempo erforderlich ist und der Kurs unabhängig von der Windrichtung gefahren werden muss, dazu noch Strömungen auf tidenabhängigen Gewässern. Nicht ohne Grund werden anspruchsvolle Fahrten mit ´richtigen´ Seekajaks unternommen. Und, ja auf irgendwelchen Filmchen wird dann vollmundig das Abenteuer bezeugt. Gut ausgegangen ist es dann halt, mehr nicht. Und die Protagonisten fühlen sich dann als Helden und meinen ein "seht her, es geht ja doch" vertreten zu können. Dabei hatten sie einfach nur Glück.
Peter

[Ditschi]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Hallo,
ich denke, Merlin hat recht. Ich habe mir die You-tube-videos von den Gummibooten angesehen, nicht nur das in dem link: relativ leicht, hoher Auftrieb, geringer Tiefgang, und die Wulstigkeit bietet dem Wind Angriffsfläche. Das Problem dürfte die Winddrift sein.
Wenn Wind und Strömung zusammenkommen, kann es schwierig werden, einen sauberen Kurs zu fahren oder das Boot überhaupt noch zu beherrschen.
Ich kenne die Gummikajaks nicht, weiß aber von Schlaubooten, daß diese sogar hochseetüchtig sind, solange der Motor sie antreibt. Aber wehe, der Motor fällt aus, und man muß sie rudern. Dann sind sie mit Muskelkraft nicht mehr beherrschbar; man wird ein Spielball des Windes. Die Luftkajaks sind schlanker als ein Schlauchboot, aber in abgemildeter Form dürfte das Problem je nach Windstärke auch auftreten.
15 Kg bei 3,2 m Länge! Habt ihr mal einen großen Gummiball aufs Wasser geworfen und gesehen, wie der bei Wind abzischt?
Bin in unseren nordischen Küstengewässern übrigens kein Anfänger, sondern seit langer Zeit mit einem rauwassertauglichen Angelboot unterwegs.
Gruß Ditschi

[derMac]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Die Luftkajaks sind schlanker als ein Schlauchboot, aber in abgemildeter Form dürfte das Problem je nach Windstärke auch auftreten.
15 Kg bei 3,2 m Länge! Habt ihr mal einen großen Gummiball aufs Wasser geworfen und gesehen, wie der bei Wind abzischt?

Es ist immer das gleiche, wenn das Wort Luftboot/Gummiboot auftaucht. Ich nehm den Post hier jetzt mal beispielhaft, das meiste andere ist nicht besser. Ob ein Boot seetauglich ist, hängt von vielen Eigenschaften ab, aber sicher nicht primär vom Material. Der Gummiballvergleich ist völlig untauglich. Ein Luftboot liegt nicht höher im Wasser weil da Luft drin ist sondern das ist eine Frage von Bootsform und Gesamtgewicht (inkl. Paddler und Gepäck).

Das soll jetzt keine pauschale Aufforderung sein, mit Luftbooten aufs offene Meer zu fahren, aber die hier verbreiteten Unterscheidungskriterien welche Boote dafür besonders geeignet wären sind Quatsch.

Mac

[Ditschi]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Hallo,
richtig ist, das nicht das Material entscheident ist. Richtig ist auch, daß die Bootsform und das Gewicht die Richtungsstabilität beeinflussen.
Genau das habe ich doch gesagt, nachdem ich mir die Gummiboote auf you-tube angesehen habe: leicht, geringer Tiefgang, hoher Auftrieb und Windangriffsfläche.
Das betrifft die Form, nicht das Material. Da ist der Vergleich mit dem Gummiball zwar etwas überzogen, aber nicht völlig abwegig.
Ein Klepper Aerius ist auch aus Stoff/ Gummi mit Luftschlauch drinne, aber von Form und Gewicht her absolut seetüchtig. Hatte selbst mal einen.
Wenn ein Boot mit Gummihaut geschnitten ist wie ein langes, schmales Seekajak, wird es bei gleichem Gewicht ähnliche Fahreigenschaften aufweisen.
Danach sehen die Billig-Boote auf you-tube aber nicht aus.
Gruß Ditschi

[stoppelhopser]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

so der stoppelhopser noch mal,mir scheint die diskusion ist ein bisschen aus dem ruder gelaufen, ich denke das es ursprünglich nicht um ozean überquerungen ging.ich würde selbst mit meinen booten auch nicht ums kap der guten hoffnung fahren aber zum küstenwandern sind sie geeignet vor allem das seaker.ich würde auch empfehlen sich nicht irgend welche filmchen anzusehen sondern erst mal son teil auszuprobieren bevor man alle luftboote verteufelt,ich rede natürlich nicht von den billig booten

[derMac]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Richtig ist auch, daß die Bootsform und das Gewicht die Richtungsstabilität beeinflussen.

Das Gesamtgewicht, nicht das Bootsgewicht.

Genau das habe ich doch gesagt, nachdem ich mir die Gummiboote auf you-tube angesehen habe: leicht, geringer Tiefgang, hoher Auftrieb und Windangriffsfläche.

Wenn der Tiefgang das einzige Problem wäre, könnte man einfach die Zuladung erhöhen. Und was du gesagt hast ist eben falsch, das reine Bootsgewicht ist unwesentlich.

Mac

[Ditschi]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Hallo,

ich lese bei mir immer wieder " das Gewicht". Wo steht was von reinem Bootsgewicht?
Das da noch der Kanute und das Gepäck hinzukommen, weiß ich auch.
Es dürfte jedoch schwierig sein, bei leichten Luftbooten mit voluminösen Kammern und flachem Boden nennenswerten Tiefgang zu erzeugen. Der Auftrieb bei diesen Booten ist meist sehr hoch.

Aber fragen wir doch die Seekajakfahrer selbst, warum sie ihr Seekajak für 1.500,-€ einem Gummiboot für 300,-€ auf dem Meer vorziehen.

Gruß Ditschi

[merlin2]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Okay dann, ich bin aktiver Seekajaker.
@stoppelhopser: als Argumentation die nicht geplante Kap-Horn-Umrundung. Mit Verlaub, das ist absoluter Quatsch.
Auch auf Küstennahen Abschnitten der Ostsee oder des Mittelmeers kann´s wilde Bedingungen haben. Und ohne genaues Studium des Wetterberichts und Beachtung der lokalen Gegebenheiten können sich die Bedingungen nach dem Start der Tour immer verändern. Und darauf muss man könnens- und ausrüstungsmäßig vorbereitet sein.
Also Seekajaks: (es gibt im Netz Umfängliches dazu, habe keine Lust das alles hier auszubreiten, nur hier so´n paar Gedanken)
- die heutigen Seekajaks sind roundabout den Kajaks der Inuit nachempfunden. Warum wohl ? Ein seetauglicheres Kajak als einen Grönländer gibt es nicht. Die heutigen Seekajaks sind in einigen Parametern verändert: Anpassung an die Körpermaße westlicher Menschen und dem Bedarf, Gepäck mitnehmen zu können. Dazu kommen noch diverse Ausstattungen wie Kompass, Pumpe, Abschottungen, Skeg, Decksleinen.
Guck dir mal so´n Grönländer an:
-Flach: wenig Angriffsmöglichkeit für Wind, Unterstützung aktiver Paddeltechniken weil der Paddler sich ab der Hüfte aufwärts unbehindert bewegen kann.
- Länge: stabileres Verhalten in der Welle, kein Plantschen über die Welle sondern Durchlauf.
- schmal: unterstützt ebenfalls aktives Paddeln, liegt in seitlichen Wellen wesentlich stabiler als ein breites flaches Boot. (Vergleich: Brett - Baumstamm) und auch hier: wenig Einfluss auf das Boot durch Wellen egal aus welcher Richtung. Aktive Paddeltechniken vorausgesetzt.
- Schnelligkeit: Schnelligkeit ist Sicherheit, sowohl beim Durchpaddeln von Brandungszonen als auch bei der Tour. Oder haste mit´m Gummiboot (auch der seaker ist eins !) Tagesstrecken von 30-40 km gemacht ?
Und vieles mehr. Komm´ mal zu einer Seekajakveranstaltung, dann kannste den Unterschied zw. den von Dir favorisierten Booten und ´nem ´echten´ Seekajak erfahren. By the way: Was hinlegen muss man schon: Aus meiner Übersicht des Marktes ist 1500 die absolute Untergrenze. Rechne mit einer Gesamtausgabe (zum reinen Boot kommt ja noch einiges dazu) von ca. 2500 als Einstiegspreis.
Grüsse
Peter

[miwe]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Guten Tag,
etwas verwundert über die Emotionalität dieser Debatte mache ich einen Versuch, die Fronten etwas aufzulösen. Ich denke, dass die pauschale Frage danach, welches Boot wofür geeignet ist, zu keinem vernünftigen Ergebnis führt. Wahrscheinlich wird ein bißchen differenzieren schon von Nöten sein.

In der Tat kann man, und das ist u.a. in diesem Video zu sehen, mit Luftbooten auf dem Meer Touren machen; allein man unterliegt eben Einschränkungen. Vieles was mit einem Seekajak zu machen ist, macht mit einem Luftboot keinen Spaß mehr oder ist unter Umständen sogar gefährlich (und das fängt, wie Peter zurecht bemerkte, wirklich nicht erst bei der Umrundung von Kap Horn an). Wobei hier gilt: Ein gutes Seekajak ersetzt keinen versierten Paddler, wer also Kap Horn im Luftboot nicht umrundden kann, sollte nicht auf die Idee kommen, dass er/ sie nur auf's Seekajak umsteigen müsste und dann ginge das schon. Aber das ist uns, denke ich, allen klar.

Auf die wichtigsten Gründe für die Beschränkungen von Luftbooten im Vergleich zum Seekajak hat Peter schon hingewiesen: Die andere Rumpfform (kein V-Spant, recht breit, wulstig und eher kurz) und in der Folge geringere Geschwindigkeit, weniger Spurtreue und erhöhte Windanfälligkeit. Ich möchte noch hinzufügen, dass man ein Seekajak anders als das Gros der Gummiboote rollen kann und dass man im Seekajak und nicht auf dem Luftboot sitzt, was man spätestens im Herbst, bei Sauwetter oder bei ordentlichem Wellengang zu schätzen lernt.

Wer nun mit den genannten Einschränkungen leben kann - und sie auch sieht und bei der Tourenplanung berücksichtigt -, der hat mit einem Luftboot auch ein Seekajak, in dem Sinne, als dass er/ sie mit dem Boot auf dem Meer paddeln kann. Dass für andere Leute diese Einschränkungen mit ihrem Verständnis davon, was Seekajak-Paddeln bedeutet, nicht in Überseinstimmung zu bringen sind, ist davon unbenommen.

Persönlich würde ich für Touren niemals in ein Luftboot steigen, dazu fehlt mir einfach die Geduld. Ich paddel ja um vorwärts zu kommen, nicht um eine Welle zu produzieren. Aber zum Brandungspaddeln kann ich mir ein Luftboot sehr interessant vorstellen. Nur haben wir hier in Stralsund keine Brandung, deswegen kam's bis jetzt noch nicht zum Versuch.

Viele Grüße
mirko

[derMac]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Wahrscheinlich wird ein bißchen differenzieren schon von Nöten sein.

Genau.

...mit Luftbooten...mit einem Luftboot...im Luftboot...die Beschränkungen von Luftbooten...das Gros der Gummiboote...mit einem Luftboot...in ein Luftboot steigen...ein Luftboot...

Ein erster Schritt dazu wäre, anzuerkennen, dass es das Luftboot nicht gibt sondern sehr viele verschiedene mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften. Allerdings ist mir keins bekannt, das der klassischen Inuit-Kajak-Form entspricht. Recht schnittige gibt es aber schon.

Mac

[merlin2]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Hallo Mirko,

vielen Dank, Du hast noch einige Punkte genannt, die mir durchgerutscht sind.
Auf einen Aspekt möchte ich nochmal zurückkommen. In meinem Beitrag schrieb ich auch von ´aktivem Paddeln´. Dazu gehört ein guter Kraftschluss im Boot, mithin eine gute Sitzanlage. Also Füsse, Schenkel, Hüften (nicht der Rücken !) müssen einen guten Kontakt zum Boot haben. Dann erst ist eine gute Paddeltechnik möglich, die alle Bewegungsabläufe (Vorwärts, Richtungskorrektur, Stütze, Rolle) intuitiv und mit dem ganzen Körper ausführt. Alles andere ist ´badepaddeln´: drinsitzen und Windmühle spielen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Luftbooten, die immer eine gewissen Schwammigkeit beibehalten, möglich ist. Abgesehen von Breite und Spantform. Davon ausgehend: die meisten Ausflüge auf dem Meer mit Luftbooten werden mehr oder weniger ´Badepaddeln´ sein und haben soviel mit seakayaking zu tun wie .... naja, denkt euch was aus......
Peter

[Werner Hohn]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Desweiteren hab ich auch Istrien (Kroatien) positiv in Erinnerung. Mach mir allerdings doch Sorgen wegen der Bora. Inwieweit ist das im Herbst oder Frühling ein Problem?

Genaues weiß man schon, denn die Adriaküste vor Kroatien ist die Badewanne der Österreicher und Bayern. Es hat schon seinen Grund, warum im Sommer die Charterfirmen die Preise stark erhöhen, denn dann kann auch der Gelegenheitssegler mit der gecharterten Segelyacht mangels Wind motoren. Bora und Jugo haben ihre großen Auftritte meist im Frühjahr oder Herbst. Das soll nicht heißen, dass die im Sommer nicht auftreten können, was aber eher selten geschieht.

Als Beispiel die Durchschnittswerte im Juli für die offene Adria:

Windstille 10 %, 1-3 Bft: 65 %, 4-5 Bft: 21 %, 6-7 Bft: 3%, 8-9 Bft: 0,3 %

Quelle: Karl-Heinz Beständig, Kroatien Slowenien Montenegro, Hafen- und Ankerplatz-Atlas Ausgabe 2002

Besonders zwischen den Inseln und dicht an der Küste können durch Düseneffekte auch im Sommer die Windstärken erheblich ansteigen. Was man mit dem Gummiboot trotz oft geringem Seegang dann macht ... keine Ahnung.

Im Oktober 2003 mussten wir unsere Charteryacht (11 m) gut 60 sm vom Heimatstützpunkt an den Vercharterer übergeben, weil wegen der Bora ein Weitersegeln nicht möglich war.

Nachtrag:

Wetter und Seewetter für Kroatien.
Tagesaktueller Seewetterbericht des Seewetterzentrums Split (de)

Werner

[Sawyer]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

...etwas verwundert über die Emotionalität dieser Debatte mache ich einen Versuch, die Fronten etwas aufzulösen.

OT: Emotionalität in diesem Thread? Du bist noch nicht lange dabei. Das hier hat immer noch Peace´n´Love-Niveau einer Alt-68er-Kommune.

Ihr bleibt ja weiterhin friedlich, gell?

Mir stellt sich die Frage, wie selbst das stabile Material der höherwertigen Luftboote das teils scharfkantige Gestein an den Küsten verkraftet.

[miwe]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Hallo Mac,
stimmt schon, es gibt nicht "das" Luftboot. Ich würde trotzdem sagen, dass das was ich geschrieben habe für alle Luftboote gilt - dass es Abstufungen gibt, ist klar.

Ausnehmen würde ich nur die Hybrid-Boote, die eine Mischung aus Luft- und Faltboot darstellen und an die denkst du wahrscheinlich. Durch die Verwendung eines Gestänges lässt sich z.B. ein viel schärferer Steven realisieren, als bei reinen Luftbooten, mit dem entsprechenden Effekt auf die Spurtreue und das Verhalten in der Welle. Aber Boote wie der Grabner Discovery gehören - aus meiner Sicht - nicht mehr in die Kategorie "das Luftboot".

Grüße
mirko

[derMac]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Ich würde trotzdem sagen, dass das was ich geschrieben habe für alle Luftboote gilt - dass es Abstufungen gibt, ist klar.

Naja, es gibt Leute die Luftboote rollen können und es gibt ne ganze Menge Luftboote in denen man drin sitzt. Aber so gaaanz grob hast du schon recht.

Ausnehmen würde ich nur die Hybrid-Boote, die eine Mischung aus Luft- und Faltboot darstellen und an die denkst du wahrscheinlich. Durch die Verwendung eines Gestänges lässt sich z.B. ein viel schärferer Steven realisieren, als bei reinen Luftbooten, mit dem entsprechenden Effekt auf die Spurtreue und das Verhalten in der Welle. Aber Boote wie der Grabner Discovery gehören - aus meiner Sicht - nicht mehr in die Kategorie "das Luftboot".

Ok. Aber warum sollte man nicht trotzem sowas nehmen, wenn man ein leichtes, klein verpackbares und schnell aufbaubares Boot sucht?

Mac

[miwe]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Weil es zu teuer ist. Der Discovery kostet als Einer 2.700€, als Zweier 3.300€. Außerdem sind diese Boote schon wieder nicht so klein zu verpacken, nicht so schnell aufzubauen und mit 23 kg auch nicht so leicht, wie reine Luftboote und gleichzeitig bringen sie nicht die Perfomance eines Falt-Seekajak wie der Khatsalano (gut, der ist noch teurer) oder (jetzt neu) der Narak - fürchte ich zumindest (ich bin noch nie ein Discovery gefahren). Solche Boote sind und bleiben in meinen Augen ein Komromiss, als solcher völlig legitim, aber eben ein Kompromiss.

Ach, um noch auf Sayers Frage zurück zu kommen: Ich denke, dass Luftboote bei Grundberührung den Falt- und GFK-Booten gegenüber im Vorteil sind, weil sie flexibel sind und nichts hart auf hart donnert. Zumindest hatten wir früher einen Wildwasser-Canadier von Spreu und der war nicht tot zu kriegen, zumindest nicht dadurch, dass er mit Steinen in Kontakt kam.

Schönen Abend allerseits
mirko

[woodpecker.21]

AW: Luft-Kajak fürs Meer?

Ach, um noch auf Sayers Frage zurück zu kommen: Ich denke, dass Luftboote bei Grundberührung den Falt- und GFK-Booten gegenüber im Vorteil sind, weil sie flexibel sind und nichts hart auf hart donnert. Zumindest hatten wir früher einen Wildwasser-Canadier von Spreu und der war nicht tot zu kriegen, zumindest nicht dadurch, dass er mit Steinen in Kontakt kam.

Schönen Abend allerseits
mirko

Na ja prinzipiell hast ja recht, aber ich möchte einwenden dass Faltboote schon ungefähr überall gepadellt wurden als es noch gar keine Luft- oder Festboote gab...also Wildwasser im Faltboot (sogar im historischen) geht, (würd ich aber nicht machen).