Immer das gleiche...

[RoJo]

Moin,

OT: kennt noch jemand den Film "Flatliners"?

Blöd nur, das es auf diese Zeiten keine Garantie gibt.

[barleybreeder]

Wenn ich auf einem großen See bei 8°C kentere und mir mein Instinkt oder mein geringes Sicherheitsbedürfniss davon abgeraten haben irgendwelche Sicherungsmittel mitzunehmen gute Nacht.

Anscheinend gibt es ja Leute bei denen das so ist, sonst würden nicht so viele ertrinken.
Erfahrung und Können sind sicher wichtig und können helfen, trotzdem liest man in den Unfallberichten auch immer wieder von Ertrunkenen mit eigentlich langjähriger Erfahrung die es eigenlich hätten besser wissen müssen.

Im übrigen wird zu Operationszwecken der Patient kontrolliert abgekühlt und nicht einfach in Eiswasser getaucht!

[Waldhoschi]

So weit ich weiß gab es einige Fälle von Kids, die Kopfüber im Tümpel lagen.
Quellen muss ich suchen.
Außerdem ist das eine vielbeachtete (kommende) Methode in der Kardiologie, wenn an der Aorta geschneidert werden muss.

Liebe Grüße Joe

P.S. DHCA

[Wildbertstock]

Es ist sicherlich eine hochinteressante Diskussion, wie lange ein wie stark unterkühltes Gehirn ohne Sauerstoffzufuhr bleiben kann ohne Schaden zu nehmen.
Das zeigt sich ganz von allein, falls eine Reanimation noch möglich ist.

Mir schient es wesentlich sinnvoller, darüber nachzudenken, wie Kenterung und Ertrinken nach einer Kenterung verhindert werden. Ein wenig Vorkehrung zu treffen dürfte nicht schaden.

Schön, wenn jemand technisch gut ist und sich auf seine Instinkte verlassen kann (irgendetwas gefällt mir an dieser Selbstdarstellung nicht so ganz). Das hat leider Tim Weinmann http://www.tim-weinmann.de/, einem der besten Paddler in diesem Land, am 04.10.07 leider gar nicht geholfen. O.k., der war bestens ausgerüstet und das war ein anderer Unglücksfall.

[hikingharry]

Und nur Schwimmweste bei 8 Grad bedeutet dass die Leiche besser gefunden wird. (das war der Spruch eines Kanadiervermieters am Femund... )

So ähnlich habe ich das in Kanada auch des öfteren gehört. Unter anderem von einem Mitglied einer SAR-Gruppe (Search and Rescue). Der sagte sowas wie:'Die Schwimmweste ist ein guter body locator'.

Im Seakayaker Magazine und diversen anderen Publikationen über Seekajakfahren wird immer wieder betont, mensch soll sich nach der Wassertemperatur kleiden, und nicht nach der Lufttemperatur.

Das hatte zur Folge, das ich in Kanada und an der schwedischen Küste immer mit Neopren Longjohn und einer wasserdichten Paddeljacke (und darunter Fleece) unterwegs war, und hin und wieder auch das Wiedereinsteigen alleine probiert habe.

Solche Vorfälle erinnern mich immer wieder daran, wie wichtig es ist gewisse Regeln auf dem Wassser zu beachten.

Gruß hikingharry

[Onyx]

Bei Sicherheitssusrüstung richte ich mich immer nach den empfehlungen aus der Fachliteratur für mein jehweiliges Projekt, eben auch bei Kajak und Kanutouren.

Bsp.: Der Verleiher bei meiner Kajaktour in Mecklenburg hat mir vor der Tour gesagt "nein einen wurfsack brauchen sie sich nicht zu kaufen der ist hier nicht notwendig unsere gewässer sind rhuig". Das habe ich beim starkem Wind und wellengang auf einem der Seen dann schon wieder anderst erlebt und bin froh gewesen das ich mir doch einen gekauft und mitgenommen habe auch wenn er warscheinlich nicht unbedingt nötig gewesen wäre wenn mein Kolege gekentert wäre.

Interesant fand ich auch einen Paddler mit dem ich mich dort unterhalten habe: "ich zieh die Weste an wenn es windig wird."

[Christine M]

Was ist denn das für ein Schmarn!
Du wirst im kalten Wasser irgendwann bewustlos und treibst mit der Schwimmweste auf dem Bauch mit dem Gesicht im Wasser. Aus diesem Grunde gibt es Rettungswesten, die deinen Kopf über Wasser halten sollen und dich in eine Rückenlage drehen.

Ja, und sie sollen nicht nur den Kopf über Wasser halten, das funktioniert auch. Als Kind wurde ich nur in solche Teile gesteckt. Auch wenn diese Westen etwas unbequemer sein mögen, sollten die eigentlich Standard sein, jedenfalls für jede Situation, in der nicht gewährleistet ist, daß man sofort aus dem Wasser gefischt werden kann.

Gegen Unterkühlung hilft natürlich keine Schwimmweste etwas und das kann in kaltem Wasser nun mal sehr fix gehen.

Christine

[Jaerven]

Moin, sorry, aber ich halte die Aussage:
Zitat:
Ab 15°C sollte eigentlich ein Trockenanzug her wie Järven gesagt hat!
für fast genauso großen Schwachsinn wie den Post von Trommeln.

Ich rede hier von Grossgewässeren, Seen, Küste u.s.w.
Wo man einfach länger Zeit benötigt um an Land zu kommen.
Wenn es mit Wiedereinstieg / Rolle... nicht klappt.
Schwachsinn ist etwas anderes
Und fall in Mecklenburg nicht ins Wasser, das ist kalt dort...

[SwissFlint]

Was soll das denn? Schwachsinn und so... seid nett miteinander.. und mit mir!

Ich war ganz einfach der Meinung, dass man mit einer Schwimmweste (die natürlich den Kopf über Wasser halten soll) länger als 8 Minuten in 8° kaltem Wasser überlebt.. habe da entsprechende Berichte gelesen...

Aber ich selber war nie in der Lage!
Wart ihr denn?

Ob es Nachfolgeschäden gibt, weiss ich nicht... gut möglich...
Also.. bitte keine Spekulationen und Zusammenschisse, sondern diejenigen die wirklich etwas wissen möchten bitte antworten.

edit: aber ich werde mich selber bei der Nase nehmen und öfters Schwimmweste anziehen... bei Kälte geh ich aber selten raus...nie...

[Waldhoschi]

Post als Moderator

Wie schon angesprochen, sollten sich alle ein wenig am Riemen reißen und einigermaßen sachlich bleiben. Für reines Offtopic und gegenseitiges geflame ist der Thread zu schade...

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[derMac]

Ich war ganz einfach der Meinung, dass man mit einer Schwimmweste (die natürlich den Kopf über Wasser halten soll) länger als 8 Minuten in 8° kaltem Wasser überlebt.. habe da entsprechende Berichte gelesen...

Ja, überleben schon, aber eben nicht mehr handeln. Und da ist das Problem. Wenn man hilflos im Wasser treibt, hilft es nicht sooo sehr länger zu leben. Dann ist der Rest fast nur noch Glückssache.

Es gibt übrigens im offiziellen Sprachgebrauch eine Unterscheidung zwischen Schwimmweste/Schwimmhilfe und Rettungsweste. Die Unterschiede sollten vor der Benutzung klar sein, sonst kann man sie nicht sinnvoll einsetzen.

Also.. bitte keine Spekulationen und Zusammenschisse, sondern diejenigen die wirklich etwas wissen möchten bitte antworten.

Das was hier zur Handlungsfähigkeit geschrieben wurde ist recht gut durch die Literatur abgedeckt. Natürlich sind das nur Richtwerte.

Mac

[SwissFlint]

Danke Mac - gute Antwort

[barleybreeder]

Ich glaube die einzigen "Experimente" dazu gab es zu Adolfs Zeiten an Lagerinsassen und später in den 50 und 60er Jahren bei den Amis an Soldaten! Ich denke daher stammen auch die Daten.

Heute wäre sowas undenkbar!

[Waldhoschi]

OT: Hallo, da täuscht du dich gewaltig.
Es geht darum, dass der menschliche Kreislauf ab einer bestimmten Temperatur zusammenbricht. Nach van't-Hoff ist bei 15 Grad Körpertemperatur die enzymreaktivität bei weniger als einem viertel des normalen Standes. Dadurch werden alle Zersetzungsprozesse temporär unterbunden.
Wenn jetzt eine Operation an einem Gefäß im hirn oder sogar die Aorta operiert werden muss, besteht keine andere Möglichkeit, als alle Kreisläufe zu stoppen (ohne Hirnversorgung). Dadurch sind die Leitungen schlaff und es kann IN RUHE gearbeitet werden, ohne Angst zu haben der Kreislauf kolabiert oder oder oder.
Das sind imo die großen Vorteile der DHCA.
Und natürlich wird hie ständig geforscht, ob an Tieren oder in Klinischen Studien.
Klar wird niemand mehr ins Wasser geschmissen, um zu schauen, wann er untergeht, aber man kann odch den gesamten Wärmeverlust, Reaktionen des Primärkreislaufes, Wärmekapazitäten und so weiter ins genaueste berechnen.

Deshalb sind solche Versuche sowieso obsolet... der Physik und Mathematik (und menschlichkeit) Dank.

[hikingharry]

Nochmals zu den 8°C Wassertemperatur und der Reaktionsfähigkeit:

Ich habe damals bei ca. 5°C Wassertemperatur, und es lag noch Schnee am Ufer, Kentern und Wiedereinsteigen geübt.

Dabei war ich angezogen mit guten Neoprenschuhen, Neoprenlongjohn, Fleecehemd, dicke Fleecejacke, dichte Paddeljacke (mit Latexmanschetten, Kunstfaserhandschuhe und Überfäustel, Wollmütze.

Außerdem hatte ich noch eine Begleitperson in ca. 3m Entfernung am Ufer, der das Kajak an einer ca. 10m langen Leine hielt.

Nach ca. 10 Minuten wurde mir recht kühl, und nach weiteren 5 Minuten bin ich aus dem Wasser/Kajak raus - schlotternd, total fertig, mir war eiskalt, und ich war kaum noch fähig meine Finger zu was zu gebrauchen. Drei Versuche habe ich gemacht. Beim 2. Ansatz saß ich im Kajak, dann nochmal kentern, und wieder probieren, das Einsteigen gelang mir nicht mehr

Das habe ich bei wärmeren Wetter dann wieder geübt. So war ein Teil meiner Vorbereitungen bei einer Paddelreise zum Gr. Sklavensee / Kanada.

Jedenfalls habe ich gelernt, mich für die Wassertemperatur anzuziehen. Bei 8°C Wassertemperatur ohne Schutz würde ich für mich keine großen Chancen sehen, wenn ich alleine unterwegs bin, und dazu noch auf einem größeren Gewässer, und die Ausrüstung retten will.

Soweit meine Erfahrungen.

Gruß hikingharry

[Waldhoschi]

Solche Grenzerfahrungen kann übrigens jeder machen, in dem er im Winter einfach baden geht.
MAch ich dieses Jahr wieder ein paar mal. Da wird einem ordentlich warm danach Aber mehr als eine Minute bei Eiswasser ist sehr seeehr unangenehm

[Wildbertstock]

Meine Süße ist im Winter auf dem See wenige Meter vor dem Steg gekentert. Sie hatte einen Neo-Longjohn, Neosocken, Paddeljacke an. Dass sie friert, hat sie nicht bewusst wahrgenommen. Nur dass es ihr nicht gelang, sich aus eigener Kraft den halben Meter auf den Steg hochzuziehen, war doch recht bemerkenswert. Gut, jetzt haben wir das Thema durch und schauen uns die Schlussszene von der Titanic zwischen den Eisschollen an.

[Zecke]

hypothermi

Hier ist der link zu vivalrangers rattenversuch. witzigerweise ist er hier in tromsø durchgefuehrt worden. (sehr komplex...)
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=978893921.pdf

Und hier die wirklich einzigartige geschichte ueber annas kæltetot. Anna arbeitet heute als ærztin am universitetskrankenhaus in tromsø.

http://www.zeit.de/2000/12/Auferstanden_vom_Kaeltetod


kalte grusse aus dem norden, daniel

[SwissFlint]

Annas Kältetod
Eben.. genau so meinte ich es... wenn die Unterkühlung sehr schnell eintritt, dann hat man Chancen...

(damit möchte ich wieder einmal bitten nicht einfach hier jemandes Fragen zu verdammen, weil man meint.... bin mehr an Fakten interessiert als an euren Meinungen...)

[Schnapsmax]

Hi,
noch so kurz zum vielleicht Schluss:

das Operieren am künstlich unterkühlten Menschen ist auch gar nix Neues. In Russland machen die das aus Mangel an Betäubungsmitteln schon sehr lange. Die müssten deshalb da ziemlich viel praktische Erfahrung haben.

Wir sollten aber alle versuchen eher trocken zu bleiben, wenn wir es nicht gerade extra darauf anlegen und so traurige Meldungen als Mahnung zu Umsicht und Vernunft nutzen.

LG
Schnapsmax