Problem mit Schwimmweste PALM Axis

[Cellofuchs]

An meiner Schwimmweste von Palm, Modell Axis, ist der Textilstreifen, der die Brusttasche mit der Schwimmweste verbindet, extrem mürbe und löst sich bei geringem Zug einfach in seine Einzelfäden auf, s. Foto: das fehlerhafte Nahtband ist rot markiert und der Bereich außerhalb der Naht, der sich schon bei kleinstem Zug löst, ist grün markiert:
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Das hat leider zur Folge, dass sich nun die Brusttasche großflächig von der Weste löst:
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Nicht nur die Befestigung der Tasche löst sich auf, sondern auch der Stoff, mit dem die kleine Außentasche auf der Brusttasche aufgenäht ist:
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Und auch in der Brusttasche löste sich der Stoffstreifen auf, mit dem die Nähte des "Seitenteils" mit dem "Frontteil" umnäht sind:
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Hat jemand von Euch dieses Problem auch schon einmal an einer Palm-Weste gehabt?

Der Hintergrund der Anfrage ist der, dass der Händler nämlich die 24-monatige Gewährleistung verweigert, mit dem Argument, ich hätte die Brusttasche dauerhaft überladen, also nicht bestimmungsgemäß verwendet und dadurch mechanischen Verschleiß verursacht. Das ist aber definitiv nicht der Fall gewesen. Und die Bereiche in der Tasche und unter der Tasche (s. Fotos) würden ja selbst bei Überfüllung nicht mechanisch übermäßig belsatet.
Herr Spilker beruft sich aber auf die Beweislastumkehr auf den Käufer ab dem 7. Monat nach Kauf.

Hier noch ein paar Fakten:
Kaufdatum: 29.11.2016
Preis: 169,-€
Verkäufer: Kanu Outdoor Center Freiburg/Breisgau (Gert Spilker)

Garantiezeitraum des Herstellers: 12 Monate ab Kauf => diese Frist ist also bereits abgelaufen, und von Palm kam bereits die Meldung, dass das Modell seit Jahren nicht mehr im Sortiment ist und auch auf Kulanz definitiv nichts mehr gemacht wird.

Bevor ich weitere Schritte prüfe, wollte ich erst mal hier anfragen, ob dieses Problem bei alten Palm-Westen öfter auftritt?
Diese Weste ist nämlich bereits eine Umtauschweste, da an der ersten Axis, die ich ursprünglich bei Herrn Spilker am 29.11.2016 kaufte, exakt das gleiche Problem auftrat, und zwar bereits nach nur 4 Tagen Benutzung (noch nicht einmal im Wildwasser).

Ich bin vom Händler nun natürlich arg enttäuscht, zumal mir bei Kauf der Weste nicht mitgeteilt wurde, dass dieses Modell von Palm längst abgelöst wurde und er mir die Weste ohne Hinweis auf mögliche Probleme verkauft hat.
Er möchte sich die Weste ja noch nicht einmal anschauen.

[Ziz]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Isn Garantiefall, bleib da dran, wahrscheinlich haben die Westen öfters die Macke gehabt und er hat keinen Bock auf die Kosten.

Generell habe ich sehr gute Erfahrung mit Palm gemacht. Aber ist ja im Prinzip irrelevant, kaputt in Garantiezeit ist kaputt.

[LihofDirk]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Was heisst „seit Jahren nicht mehr im Programm“?
Wurde Dir ein Altbestand verkauft? Wenn ja, darauf hingewiesen worden?
Feststoffwesten haben eine Haltbarkeit von <10 Jahren.

https://www.secumar.com/wartung-und-...ettungswesten/

[Cellofuchs]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Isn Garantiefall, bleib da dran

Nein, Garantie gibt nur der Hersteller (Palm), und zwar für 12 Monate ab Kauf.
Diese Zeit ist um.

Mir geht es um die 24-monatige Sachmängelhaftung des Händlers, denn diese 24 Monate sind noch nicht vorbei.

[Cellofuchs]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Was heisst „seit Jahren nicht mehr im Programm“?
Wurde Dir ein Altbestand verkauft? Wenn ja, darauf hingewiesen worden?

Wie gesagt, beim Kauf hat mich der Verkäufer nicht darüber informiert, dass diese Weste von Palm schon lange nicht mehr hergestellt wird. Es gab die in meiner Farbe gelb von 2010 bis 2013, wie ich jetzt beim googeln herausgefunden habe. Seit 2014 ist die Axis nicht mehr im Palm Katalog.
Das wußte ich natürlich beim Kauf nicht. Der Hinweis, dass die Axis ein inzwischen längst veraltetes Modell ist, kam jetzt erst von Jan Kellner, dem Palm-Vertreter in Deutschland im Zuge der Garantie-Kulanz-Anfrage.
Ob die Weste nun seit 2010...2013 im Laden von Herrn Spilker hing, weiß ich natürlich nicht.
Jedenfalls hat er mich in keinster Weise darauf hingewiesen, dass die Weste nicht aktuell bzw. ein Altbestand o.ä. ist, und auch nicht erwähnt, dass er sich bei möglichen Mängeln um die Gewährleistungspflicht drücken wird.

[LihofDirk]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Gesetzliche Gewährleistung einfordern, ggf. bei der Verbraucherberatung informieren. Und das dem Händler mitteilen, dass Du bereit bist, zur Not den Klageweg zu beschreiten. Und dann schauen, was er dann sagt.

[Fabian485]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Die Pflicht zur Sachmängelhaftung ist keine (!) Haltbarkeitsgewährleistung sondern lediglich eine Haftung auf die Beschaffenheit des Kaufartikels bei Eigenumtsübergang. Daher wirst du, wie du ja schon richtig angemerkt hast, beweisen müssen, dass dieser Mangel bereits bei Übergabe vorlag. Das dürfte i.d.R. ein Ding der Unmöglichkeit sein, wenn man nicht gerade einen Materialsachverständigen damit beauftragt die Reissfestigkeit des Stoffes zu überprüfen und es dürfte wahrscheinlich die Kosten des Produkts bei weitem übersteigen.

[LihofDirk]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Die Pflicht zur Sachmängelhaftung ist keine (!) Haltbarkeitsgewährleistung sondern lediglich eine Haftung auf die Beschaffenheit des Kaufartikels bei Eigenumtsübergang. Daher wirst du, wie du ja schon richtig angemerkt hast, beweisen müssen, dass dieser Mangel bereits bei Übergabe vorlag. Das dürfte i.d.R. ein Ding der Unmöglichkeit sein, wenn man nicht gerade einen Materialsachverständigen damit beauftragt die Reissfestigkeit des Stoffes zu überprüfen und es dürfte wahrscheinlich die Kosten des Produkts bei weitem übersteigen.

Palm gibt eine Lebensdauer der Feststoffwesten an und schreibt regelmäßige Prüfungen vor. Außerdem Hinweise zur Lagerung.
Hier wurde ein 8 bis 13 Jahre alter Artikel (nach Produktionszeitraum und Verkaufsdatum) verkauft. Soll sich der Händler doch zu Lagerbedingungen und Prüfungen äußern. P.S. Messer Mal den Auftrieb der Weste.

[Ziz]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Nein, Garantie gibt nur der Hersteller (Palm), und zwar für 12 Monate ab Kauf.
Diese Zeit ist um.

Mir geht es um die 24-monatige Sachmängelhaftung des Händlers, denn diese 24 Monate sind noch nicht vorbei.

Ja, hast natürlich Recht, da war ich ungenau. Trotzdem ist es im Gewährleistungszeitraum.

[Ditschi]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Ich war schon per PN damit befaßt. Neu ist mir, daß Palm bestätigt habe, daß die Weste seit mindestens 5 Jaren nicht mehr hergestellt wird. M.E. durfte sie dann nicht mehr als " neu" verkauft werden, was die Chancen des TO, sich gegenüber dem Verkäufer durchzusetzen, wesentlich erhöht. Der Ware dürfte damit eine konkludent zugesicherte Eigenschaft fehlen.


Dazu OLG Saarbrücken, Urteil vom 02.04.2014, Az.: 1 U 11/13 in Fortsetzung bisheriger BGH-Rechtsprechung:

Wenn ein Artikel als „neu“ deklariert wird, ist aus Sicht eines durchschnittlich informierten und verständigen Kunden davon auszugehen, dass der Artikel fabrikneu ist. Als fabrikneu kann eine Ware jedoch nur gelten, wenn sie noch nicht benutzt worden ist, durch Lagerung keinen Schaden erlitten hat und nach wie vor in der gleichen Ausführung hergestellt wird .

Was den Fehler an der Tasche angeht, ist das Wesentliche schon gesagt: der TO muß nach 6 Monaten beweisen, daß der Mangel bei Übergabe angelegt war als Material- oder Verarbeitungsfehler, oder daß es sich um einen Alterungsschaden aus Überlagerung handelt. Das geht eigentlich nur durch teures Gutachten eines Textilsachverständigen. Starkes Indiz für einen solchen Schaden ist, daß der gleiche Mangel zweimal auftrat. Ob das einem Gericht ausreicht, vermag ich auch nicht zu sagen.

Aber wenn der Verkäufer eine Ware, die seit 5 Jahren nicht mehr hergestellt wird und laut Hersteller einem Alterungsprozeß mit begrenzter Lebensdauer unterliegt, nicht als " neuwertiges unbenutztes Auslaufmodell" deklariert, sondern kommentarlos als " neu" verkauft, hat er schon deshalb nach zitierter Rechtsprechung schlechte Karten.

Ditschi

[markrü]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Noch mal zur generellen Palm Qualität: Wir haben seit über 10 Jahren Palm Westen (Day Tour von 2006) in Gebrauch. Solche Materialprobleme hatten beide Westen nie. Nicht einmal annähernd. Qualitativ waren wir damit sehr zufrieden.

Mürber Stoff innerhalb von 2 Jahren ist gerade bei einem sicherheitsrelevanten Artikel nicht vertretbar. Man stelle sich nur vor, das Problem wäre erst beim Einsatz im Ernstfall aufgetreten...

[Cellofuchs]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Aber wenn der Verkäufer eine Ware, die seit 5 Jahren nicht mehr hergestellt wird und laut Hersteller einem Alterungsprozeß mit begrenzter Lebensdauer unterliegt, nicht als " neuwertiges unbenutztes Auslaufmodell" deklariert, sondern kommentarlos als " neu" verkauft, hat er schon deshalb nach zitierter Rechtsprechung schlechte Karten.

Ditschi

Danke!
Das ist gut zu wissen und vielleicht entlockt das dem Herrn Spilker ja eine Antwort, wenn ich ihn damit konfrontiere. Aber ob das ausreicht, außerhalb des Klagewegs zu meinem Recht zu kommen? Umtausch in andere Axis ist ja gar nicht mehr möglich, Nachbesserung ebenfalls nicht, bleibt also nur Umtausch in Nachfolgemodell oder Geld zurück bzw. Preisminderung...

[LihofDirk]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Preisminderung?
Bei defekter Schutzausrüstung ist der Wert 0.
Der soll wie auch immer eine Schwimmweste liefern die neu ist, Dir mindestens genauso gut passt und die selbe Ausstattung hat.
Oder Geld vollständig zurück plus Aufwandsentschädigung. Oder nimm Dir einen Anwalt, dann zahlt er den auch.

Verkauf von historischen Rettungsmitteln als Neuware ist jetzt nichts, wo man Mitleid haben müsste.

P.S. bezeichnend, wenn man den „Shop“ auf seiner HP anschaut, Warenbestand zuletzt aktualisiert April 2014
Unter Schwimmwesten hat er Axis und Axis'02, ist dann wohl das Vorgängermodell.
Und: den ganzen Warenbestand kann man auch mieten, Mietpreis wird bei Kauf angerechnet.
Nochmal: war die Weste ausgestellt oder original verpackt, waren die PALM Anhänger lose dabei, an der Weste oder gar nicht vorhanden?

[mimi1]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

..... "vor Gericht und auf hoher See bist du in der Hand Gottes"

Das wegen 170,-€ was in den meisten Fällen allein schon die Selbstbeteiligung einer evtl. Rechtsschutzversicherrung aufrisst.
Da muss man schon viel Zeit und Nerven für übrig haben.

Mirko

[LihofDirk]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

..... "vor Gericht und auf hoher See bist du in der Hand Gottes"

Das wegen 170,-€ was in den meisten Fällen allein schon die Selbstbeteiligung einer evtl. Rechtsschutzversicherrung aufrisst.
Da muss man schon viel Zeit und Nerven für übrig haben.

Mirko

Und genau damit rechnen solche Verkäufer.
Dafür knicken sie dann gerne ein, wenn sie merken, dass es Ernst wird.
Und Ditschi wiess ja schon darauf hin, dass das OLG in Fortsetzung bisheriger BGH Rechtssprechung geurteilt hat. Insofern ist man wohl nicht ganz so in Gottes Hand. Und Kaufdatum, Ende der Herstellung bei Palm sind halt belegbare Fakten.
Ausserdem ist (zumindest bei den aktuellen) Schwimmwesten von Palm auf dem Etikett rechts unten das Herstelljahr aufgedruckt, zusätzlich hinter dem Etikett ein Zweitetikett mit Batch-Nummer eingenäht, da lässt sich dann der Produktionszeitraum noch genauer angeben.

[markrü]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Auf meiner Palm Daytour ist 'Quartal II / 2006' innen am Rückenteil unten rechts aufgedruckt.

[mimi1]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Und genau damit rechnen solche Verkäufer.
Dafür knicken sie dann gerne ein, wenn sie merken, dass es Ernst wird.
Und Ditschi wiess ja schon darauf hin, dass das OLG in Fortsetzung bisheriger BGH Rechtssprechung geurteilt hat. Insofern ist man wohl nicht ganz so in Gottes Hand. Und Kaufdatum, Ende der Herstellung bei Palm sind halt belegbare Fakten.
Ausserdem ist (zumindest bei den aktuellen) Schwimmwesten von Palm auf dem Etikett rechts unten das Herstelljahr aufgedruckt, zusätzlich hinter dem Etikett ein Zweitetikett mit Batch-Nummer eingenäht, da lässt sich dann der Produktionszeitraum noch genauer angeben.

Ja mag ja so sein, finde es nicht fair hier nur auf dem Händler rumzureiten. Palm wäre ja auch ne Adresse, die haben aber wohl gleich abgewunken.
Der Rechtsweg ist lang, zeitintensiv und nervig, und der einzige der immer sein Geld bekommt ist der Rechtsverdreher.
Mir persönlich währe das zu blöd bei der für mich doch geringen Streitsumme, aber jeder wie er will.

Mirko

[Tie_Fish]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

OT: Ich finde es auch eher seltsam, wie hier wahrscheinliche Fabrikationsfehler auf den Händler abgewälzt werden. Mal ganz ehrlich: Welche Alterungserscheinungen sind zu erwarten, wenn die Weste 5 Jahre beim Händler im Regal liegt - dieselben wie beim Kunden zuhause im Schrank. Die Weste darf sich nicht auflösen, punkt. Imho ist der Hersteller gefragt, Gesetzblätter hin oder her.

Ich würde versuchen, nicht gegen den Händler zu arbeiten, sondern zu fragen: Wie kriegen wir gemeinsam beim Hersteller durchgesetzt, dass diese Mängel unabhängig von Gewähr, Garantie und Kulanzgekringel beseitigt werden...

2ct

[Ditschi]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Wenn ein Händler eine Sache als " neu" verkauft, die nach Definition der jüngeren Rechtsprechung nicht mehr "neu" ist, liegt zumindest das in seinem Verantwortungsbereich. Er weiß, wie lange die Sache bei ihm lagert.

Für den Mangel an der Weste gilt: Sachmängelhaftung ist verschuldensunabhängig. Es kommt daher nicht darauf an, ob der Händler " für den Mangel etwas kann ".
Wenn der Hersteller keine Garantie anbietet oder die Herstellergarantie abgelaufen ist, kommt der Kunde mangels Vertrag an den Hersteller nicht mehr ran. Wie der Vertrag zwischen Hersteller und Verkäufer gestaltet ist , wissen wir als Kunden nicht.
Das ist auch einzig und allein Sache zwischen Hersteller und Verkäufer. Was sollen wir als Kunden uns da ohne jede rechtliche Handhabe einmischen?

Ich bin gewiß nicht darauf aus, user in einen Bagatellprozeß zu treiben. Aber dem Risiko, einen Prozeß zu verlieren und bei verhältnismäßig geringfügigem Streiwert unverhältnismäßig viel Geld zu verlieren, sind beide Seiten ausgesetzt. Und das eindeutig höhere Risiko trifft den, der einen Prozeß mit höherer Wahrscheinlich verlieren würde. Ihm sollte mehr daran gelegen sein, ihn zu vermeiden. Da bleibt es jedem überlassen, wie weit er geht und wie weit er bereit ist, ( kalkulierte ? ) Hartleibigkeit seines Gegenüber zu schlucken. Das hat LihofDirk gut erkannt.
Wenn der besonders Hartleibige just der ist mit dem eindeutig höheren Risiko, kann er auch mal auf die Nase fallen.

Die Aufgabe eines Anwaltes oder eines Juristen überhaupt ist, zu beraten und über das Risiko aufzuklären. Die Entscheidung liegt immer beim Mandanten. Manche verlieren Geld, weil sie falsch beraten wurden. Andere verlieren Geld, weil sie zwar richtig beraten wurden, sich aber falsch entschieden haben.

Der einfachste und sicherste Weg -- auch für den Händler-- ist: TO tritt von Vertrag zurück , bekommt sein Geld wieder und kauft sich eine fabrikneue Weste woanders. Falls der Händler sie ihm nicht liefern kann ? Der Händler nimmt die beide defekten Westen und fetzt sich, wie hier vorgeschlagen, mit dem Hersteller. Ohne den Kunden. Denn den geht das nichts mehr an.

Ein bißchen Aufrichtigkeit, und die Sache mit dem " neu" wäre von vorne herein aus der Welt: " Liegt bei mir seit 8 Jahren. Wird seit 5 Jahren nicht mehr hergestellt. Ich mache Ihnen einen Sonderpreis". Muß einem leid tun, wer sich dazu nicht durchringen kann?
Lieber Schweigen und sich freuen, den Ladenhüter los zu sein? Kann schief gehen.



Ditschi

[Cellofuchs]

AW: Problem mit Schwimmweste PALM Axis

Nochmal: war die Weste ausgestellt oder original verpackt, waren die PALM Anhänger lose dabei, an der Weste oder gar nicht vorhanden?

Beim Kauf der ersten Weste machte es nicht den Anschein, als ob die Weste schon benutzt war; die Anhänger waren an der Weste befestigt. Ob die Weste nun für mich aus dem Lager geholt wurde oder aus dem Ständer im Laden kam, vermag ich nicht mehr zu sagen, ist nun aber auch nicht so relevant.