Bildbearbeitung - Betrug?

[nimrodxx]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Realität bei Fotografieren ist so eine Sache, Extrem auffällig finde ich das beim Tauchen in heimischen Seen, oder der Ostsee. Fotos direkt aus der Kamera haben ein mehr oder minder intensives, teilweise Neongrünes Licht, was mit der Wahrnehmung unter Wasser (zumindest bei mir) gar nicht übereinstimmt.

Ich vermute, das liegt daran, das das Gehirn eine sehr gut funktionierende Farbadaption hat (plus X anderer Mechanismen, die ein Bild verzerren können)

Ich hab dazu mal ein Beispiel rausgesucht (kein Künstlerischer Anspruch, hab aber auch gerade kein besseres Bild da )

Physikalische Realität, so wie sie aus der Kamera gefallen ist


Realität wie ich sie Wahrgenommen habe (oder nur wie sie in meiner Erinnerung ist?)


Neben dem Verkleinern hab ich beim zweiten Bild nur den Weißabgleich geändert...

Die Frage dabei ist, Manipulation oder Anpassung an die eigene/menschliche Wahrnehmung (unter Ausnutzung aktueller Technik)?

Wobei ich auch finde, das an vielen Fotos zu viel manipuliert wird, aber ich kann und will auch keine scharfe Grenze ziehen, was gut ist und was nicht, da das einzig im Auge des Betrachters liegt ob so ein Foto noch gut ist... Problematisch wird es in meinen Augen erst, wenn es nicht nur um den reinen Künstlerischen Eindruck geht, sondern um eine Produktpräsentation oder ähnliches. Da fängt das Problem aber schon mit dem Standpunkt an Beispiel einsame Kirche <-> Großparkplatz oder einsames Hotel in der Wüste <-> Mitten im Großstadtmoloch (Foto war etwa 20 Jahre alt)

[upperpalatine]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Gutes Beispiel. Das obere unbearbeitete Bild ist nicht die Realität, sondern das was aus der Kamera kommt. Der automatische Weißabgleich der Kamera kommt mit den Bedingungen, die dort herrschen, nicht mehr klar und zaubert Dir ein grünstichiges Bild. Dann ist die Bearbeitung, i.e. Weißabgleich korrigieren, keine Manipulation, sondern eine unbedingt gebotene Anpassung des Bildes an die tatsächlichen Verhältnisse. Aus meiner Sicht absolut legitim... mehr noch: Wenn Du z.B. ein Bild wie das erste in der Wikipedia hochladen würdest und Dich dort mit den Fotografieexperten dazu austauschen würdest, würden die Dir sagen, dass Du eine Farbkorrektur vornehmen sollst, damit die Farben nicht so grünstichig aussehen.

Realität bei Fotografieren ist so eine Sache, Extrem auffällig finde ich das beim Tauchen in heimischen Seen, oder der Ostsee. Fotos direkt aus der Kamera haben ein mehr oder minder intensives, teilweise Neongrünes Licht, was mit der Wahrnehmung unter Wasser (zumindest bei mir) gar nicht übereinstimmt.

Ich vermute, das liegt daran, das das Gehirn eine sehr gut funktionierende Farbadaption hat (plus X anderer Mechanismen, die ein Bild verzerren können)

Ich hab dazu mal ein Beispiel rausgesucht (kein Künstlerischer Anspruch, hab aber auch gerade kein besseres Bild da )

Physikalische Realität, so wie sie aus der Kamera gefallen ist


Realität wie ich sie Wahrgenommen habe (oder nur wie sie in meiner Erinnerung ist?)


Neben dem Verkleinern hab ich beim zweiten Bild nur den Weißabgleich geändert...

Die Frage dabei ist, Manipulation oder Anpassung an die eigene/menschliche Wahrnehmung (unter Ausnutzung aktueller Technik)?

Wobei ich auch finde, das an vielen Fotos zu viel manipuliert wird, aber ich kann und will auch keine scharfe Grenze ziehen, was gut ist und was nicht, da das einzig im Auge des Betrachters liegt ob so ein Foto noch gut ist... Problematisch wird es in meinen Augen erst, wenn es nicht nur um den reinen Künstlerischen Eindruck geht, sondern um eine Produktpräsentation oder ähnliches. Da fängt das Problem aber schon mit dem Standpunkt an Beispiel einsame Kirche <-> Großparkplatz oder einsames Hotel in der Wüste <-> Mitten im Großstadtmoloch (Foto war etwa 20 Jahre alt)

[Komtur]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Gutes Beispiel. Das obere unbearbeitete Bild ist nicht die Realität, sondern das was aus der Kamera kommt. Der automatische Weißabgleich der Kamera kommt mit den Bedingungen, die dort herrschen, nicht mehr klar und zaubert Dir ein grünstichiges Bild.

Nein. Das Bild ist beinahe identisch mit der Realität. Bereits ab einem Meter Wassertiefe wird Infrarotes Licht absorbiert, dann bei 5 Meter komplett das rote Licht usw.
Dies bewirkt, dass ab einem Meter Tiefe bereits ein Grünstich vorhanden ist.

Unser Gehirn kennt Pflanzen, Fische etc. und korrigiert den Weißabgleich so, dass die Farben unter Wasser nahezu dem entsprechen was wir gelernt haben.

Schau Dir mal im Winter Schnee, beleuchtet durch Kunstlicht an. Er ist weiß ... weil unser Gehirn gelernt hat, dass Schnee weiß ist. Fotografiere den Schnee bei Kunstlicht und er ist farbig, was eher der Realität entsprechen würde, wir aber anders sehen. Mit dem Weißabgleich der Kamera kann man dies nun so korrigieren, dass er auf dem Foto wieder weiß ist.

[upperpalatine]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Nein. Das Bild ist beinahe identisch mit der Realität. Bereits ab einem Meter Wassertiefe wird Infrarotes Licht absorbiert, dann bei 5 Meter komplett das rote Licht usw.
Dies bewirkt, dass ab einem Meter Tiefe bereits ein Grünstich vorhanden ist.

Unser Gehirn kennt Pflanzen, Fische etc. und korrigiert den Weißabgleich so, dass die Farben unter Wasser nahezu dem entsprechen was wir gelernt haben.

Schau Dir mal im Winter Schnee, beleuchtet durch Kunstlicht an. Er ist weiß ... weil unser Gehirn gelernt hat, dass Schnee weiß ist. Fotografiere den Schnee bei Kunstlicht und er ist farbig, was eher der Realität entsprechen würde, wir aber anders sehen. Mit dem Weißabgleich der Kamera kann man dies nun so korrigieren, dass er auf dem Foto wieder weiß ist.

Da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt... letztlich, glaube ich, wollen wir auf dasselbe hinaus. Der "Weißabgleich" in unserem Auge bzw. Hirn rechnet uns das, was wir sehen, automatisch so hin, dass wir Schnee immer als weiß sehen und den Grünstich unter Wasser rausfiltern. Wenn man das nun mit der Kamera fotografiert, hat man auf dem Chip eine grünstichige Unterwasserlandschaft oder bunten, kunstlichtbeschienenen Schnee. Was aber nicht dem entspricht, was das menschliche Auge wahrnimmt bzw. das menschliche Gehirn draus macht. Deswegen ist die Weißabgleichskorrektur in solchen Fällen etwas, das ich ohne große Bedenken mache.

[Komtur]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Ok, dann meinen wir das gleiche.

[nimrodxx]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Deswegen ist die Weißabgleichskorrektur in solchen Fällen etwas, das ich ohne große Bedenken mache.

Finde ich in dem Fall auch OK, nur wo die Grenze ist, wird Interessant...

Wenn ein einfacher Weißableich OK ist, wie sieht es dann mit einem Partiellen Weißabgleich aus?
Die Gischt der Wellen in der Abenddämmerung war "weiß", weil Gischt eben weiß sein muss. Auf dem Foto hat man aber deutlich das Quietschorange von den Natriumdampflampen am Strand gesehen. Einfacher Weißabgleich hilft da nicht, weil sonst der Himmel merkwürdig aussieht.

Ein HDR von einem schwarzen Yak auf weißen Gletscher ist vermutlich noch OK, hab beides nicht gleichzeitig auf ein Foto gekriegt ohne das entweder das Yak ein schwarzer Klumpen ist, oder der Gletscher total überstrahlt ist. Aber wie sieht es mit dem weggestempelten Müllhaufen im Hintergrund aus? In meiner rosaroten Erinnerung kommt der einfach nicht vor und passt nicht "ins Bild". Wobei ich den gleichen Effekt erreicht hätte, wenn ich 15 Minuten um eine Spalte marschiert wäre und einen anderen Blickwinkel genommen hätte...

[Moosmann]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

...natürlich findet jeder für sich einen Weg, mit dieser Problematik umzugehen, mal eher intuitiv, mal mehr logisch-reflektiert. Aber jenseits der (notwendigen) individuell-pragmatischen Lösungen ist die Frage nach dem Wirklichkeitsgehalt des (technisch und physisch) Wahrgenommenen nicht gerade trivial. Zu Ersterem wurde jetzt schon Vieles gesagt, zu Letzterem an dieser Stelle lediglich ein Recherchetipp für diejenigen, die es interessiert: Sinnesdatentheorien im Kontext der Phänomenologie des Geistes, der Sensualismus-Materialismus-Debatte und vor allem in den Positionen der Philosophie des Geistes - gerade hier, im Kontext der Qualia wird besonders gerne am Beispiel der Farbwahrnehmung diskutiert...
Ich persönlich finde, je nachdem, welcher Position man folgt, relativiert sich eine moralisch begründete Argumentation (die hier im Kontext der technischen Optimierung/ Verbesserung immer wieder anklingt) doch ziemlich stark...

[upperpalatine]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Die Grenze ist individuell und fließend.

Du bewegst Dich durch einen dreidimensionalen Raum, den Du aufgrund der Anordnung Deiner Augen und Deines Blickwinkels schon mal nur in einem Bruchteil wahrnimmst. Einen weiteren Bruchteil davon bannst Du dann auf einen Film oder einen Chip, d.h. auf ein zweidimensionales Medium. Alleine im eigenen Sehen, dem Wählen des Bildausschnittes und dem eigentlichen Akt des Fotografierens liegen schon mal drei Einschränkungen der "Realität" um Dich rum, die man durchaus auch manipulativ nutzen kann. Siehe z.B. http://einestages.spiegel.de/static/...er_soldat.html.

Wie man mit den Möglichkeiten umgeht, die die Bildbearbeitung bietet, muss jede/r für sich selbst herausfinden. Die einen stempeln schon mal großzügig einen Müllhaufen oder eine Stromleitung weg, wenn sie das Bild stören, andere wiederum machen sich schon bei Weißabgleich und Zuschnitt Gedanken. Der eigene Workflow und die eigenen Prinzipien bilden sich raus, je länger man fotografiert.

Finde ich in dem Fall auch OK, nur wo die Grenze ist, wird Interessant...

Wenn ein einfacher Weißableich OK ist, wie sieht es dann mit einem Partiellen Weißabgleich aus?
Die Gischt der Wellen in der Abenddämmerung war "weiß", weil Gischt eben weiß sein muss. Auf dem Foto hat man aber deutlich das Quietschorange von den Natriumdampflampen am Strand gesehen. Einfacher Weißabgleich hilft da nicht, weil sonst der Himmel merkwürdig aussieht.

Ein HDR von einem schwarzen Yak auf weißen Gletscher ist vermutlich noch OK, hab beides nicht gleichzeitig auf ein Foto gekriegt ohne das entweder das Yak ein schwarzer Klumpen ist, oder der Gletscher total überstrahlt ist. Aber wie sieht es mit dem weggestempelten Müllhaufen im Hintergrund aus? In meiner rosaroten Erinnerung kommt der einfach nicht vor und passt nicht "ins Bild". Wobei ich den gleichen Effekt erreicht hätte, wenn ich 15 Minuten um eine Spalte marschiert wäre und einen anderen Blickwinkel genommen hätte...

[nimrodxx]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Alleine im eigenen Sehen, dem Wählen des Bildausschnittes und dem eigentlichen Akt des Fotografierens liegen schon mal drei Einschränkungen der "Realität" um Dich rum, die man durchaus auch manipulativ nutzen kann. Siehe z.B. http://einestages.spiegel.de/static/...er_soldat.html.

Diese Art der Manipulation kenne ich gut

Wie man mit den Möglichkeiten umgeht, die die Bildbearbeitung bietet, muss jede/r für sich selbst herausfinden. Die einen stempeln schon mal großzügig einen Müllhaufen oder eine Stromleitung weg, wenn sie das Bild stören, andere wiederum machen sich schon bei Weißabgleich und Zuschnitt Gedanken.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen Bildbearbeitung - Betrug?
Einerseits ja, weil es die Aussage verändern kann, aber dann ist auch die Wahl des Bildausschnittes, der Weißabgleich oder die Wahl des Films schon Manipulation da er die Aussage eines Bildes massiv verändern kann...

Deshalb halte ich Bildbearbeitung nur für ein weiteres Hilfsmittel der Fotografie. Einfacher, breiter Verfügbar und auch mit mehr Möglichkeiten als andere Methoden aber im Endeffekt nichts anderes. Es ist trotz neuer Möglichkeiten immer noch der Fotograf der eine Bildaussage erzeugt und diese fast beliebig, wenn auch deutlich einfacher als früher, Manipulieren kann.

[Wanderzwerg]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Hallo!

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen Bildbearbeitung - Betrug?

Kann Bildbearbeitung Betrug sein?

So pauschal erst mal nein, denn egal ob analog oder digital, Bearbeitung ist immer erforderlich

Analog z.b. Wahl des Films, Entwicklungsprozeß, Ausbelichtung beeinflussen das Bild und sind wählbar. Wenn man die Einflußmöglichkeiten nicht nutz sondern dem Zufall oder anderen die Entscheidung überläßt (billigsten Tageslichtfilm kaufen und beim Drogeriemarkt zum Entwickeln und Ausbelichten einwerfen), heißt nicht, daß keine Bearbeitung erfolgt. Beim Ausbelichten erfolgt z.B. eine Korrektur der Belichtung. Das ist mir mal schmerzlich bewußt geworden, als ich einen ganzen Film mit verschieden Unter und Überbeichtungen zum Ausprobieren gemacht habe und nacher alle Bilder gleich normal belichte auf Papier erhalten.

Beschnitten werden die in der Drogerie übrigens auch, ein paar mm fehlen immer.

Digital bietet mehr Möglichkeiten (z. B. Weißabgleich nacher ist möglich, wenn ich den falschen Film eingelegt habe ist es zu spät) und viele Schritte sind einfacher zugänglich, da ich mir nicht erst ein Fotolabor anschaffen muß. Es bleibt letzten Endes das gleiche, ohne Bearbneitung kein Bild.

Was ist denn Betrug, dies wäre eine bewußte Falschausage. Da das Bild nicht nur eine äußere Aussage sondern auch eine innere Aussage beinhaltet, kann das Bild alleine kein Betrug sein, selbst stark bearbeitet, denn solten z. B. die Farben nicht
stimmig sein, so können sie in der Datstellung doch die Stimmung richtig wiedergeben.

Erst im Kontext kann ein Betrug entstehen. Das Bild eines Luchses aus einem Gehege ist m. E. noch kein Betrug, auch wenn z.B. ein teilweise sichtbarer Zaun weggestempelt wurde. Erst im Context kann es Betrug werden, wenn es z. B. in einem Wildlife Channel oder im Outdoorforum veröffentlicht wird ohne es als "captive" zu kennzeichnen, da das Umfeld des Bildes eine Naturaufnahme vermuten läßt.

Gruß
Zwerg

[_Matthias_]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Erst im Kontext kann ein Betrug entstehen. Das Bild eines Luchses aus einem Gehege ist m. E. noch kein Betrug, auch wenn z.B. ein teilweise sichtbarer Zaun weggestempelt wurde. Erst im Context kann es Betrug werden, wenn es z. B. in einem Wildlife Channel oder im Outdoorforum veröffentlicht wird ohne es als "captive" zu kennzeichnen, da das Umfeld des Bildes eine Naturaufnahme vermuten läßt.

Absolut richtig, aber das hat dann auch wenig mit der Bearbeitung und digital zu tun. Wenn man, nur so mal rein imaginär als Beispiel, wolfsähnliche Hunde fotografiert oder filmt und das Resultat dann völlig unbearbeitet in einer Reportage über Wölfe zeigt, dann ist das eine viel stärkere Manipulation als an Farben drehen oder störende Kleinigkeiten wegretuschieren.

[atlinblau]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Das Wort Betrug wird zum Teil inflationär benutzt.
Hier mal das, was vom grund her mit "Betrug" gemeint ist.
Wikipedia:
"Betrug ist ein strafrechtliches Vermögensdelikt, bei dem der Täter
in der Absicht rechtswidriger Bereicherung das Opfer durch
Vorspiegelung oder Unterdrückung von Tatsachen gezielt so täuscht,
dass es sich selbst oder einen Dritten am Vermögen schädigt und damit materiellen Schaden zufügt."

Betrug liegt nur dann vor, wenn jemandem ein materieller Schaden entstanden ist
und er diesen geltend macht.
Von daher kann Bildbearbeitung durchaus ein Betrug sein...
* ein in Freiheit aufgenommenes Foto erweist sich als Gehegeaufnahme
* eine Person/Tier/Gegenstand etc. wurde in betrügerischer Absicht reinkopiert

Schlussfolgerung:
Solange ich mit meinen Fotos kein Geld verdien,
ist meine Bildbearbeitung auch kein Betrug.

Alles andere an Bearbeitung unterliegt der Freiheit der Kunst, der eigenen Meinung,
der Propaganda, dem Schönheitswahn, der Naturverliebtheit, der Selbstverliebtheit,
dem Recht am eigenen Bild etc..

Fotograf= "Lichtzeichner"...dann erklärt sich einiges von selbst

Thomas

[Wanderzwerg]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Hallo!

Betrug liegt nur dann vor, wenn jemandem ein materieller Schaden entstanden ist
und er diesen geltend macht.

Nein, den nach §263 StGB gilt auch

(2) Der Versuch ist strafbar.

Schlussfolgerung:
Solange ich mit meinen Fotos kein Geld verdien,
ist meine Bildbearbeitung auch kein Betrug.

Auch nicht richtig, nicht das Geldverdienen sondern der Vermögensschaden des Betrogenen ist relevant. Damit ist schon einiges mehr konstruierbar, aber neben der rein juristischen Definition wird das Betrug/betrügen auch umgangssprachlich gebraucht (z. B. "seine Ehefrau betrügen"), insofern ist in einem Bilderunterforum eines Outdooforums der Begriff durchaus auch weiter zu verstehen.

Gruß
Zwerg

[Moosmann]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

...und Bildmanipulationen können natürlich auch strafbar sein, ohne den Tatbestand des Betrugs zu erfüllen (Rufschädigung, Ehrverletzung etc.).

[digitalesnegativ]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Die Frage ist für mich vielmehr ob hier wirklich Betrug im juristischen Sinnge gemeint ist oder nicht viel mehr im umgangssprachlichen Sinne- es wird etwas vorgegaukelt das so nicht existiert (hat).

Für mich ist hier eigentlich nur der zweite Punkt relevant. Und hier würde ich mal die These aufstellen, dass es garnicht die Aufgabe der Fotografie ist die Dinge 1:1 abzubilden und das auch garnicht kann. Einerseits wegen der Beschränkungen der Optik (z.B. Abbildungsqualität des Objektivs, Verzerrungen/Stauchungen durch das Objektiv oder Brennweite) aber auch die Waldung ins Digitale (z.B. in den 24bit oder 32bit Farbkanal, der ja immer nur eine Annäherung an den "Analogen Wert" ist), die Kompriminierung durch Algorithmen wie JPEG insbesondere in der Quantisierung, oder auch schlichtweg die begrenzte Messfährigkeit von hohen Kontrastbereichen ebenso wie die verzerrte Darstellungsfähigkeit von Farben und Kontrasten auf z.B. Monitoren und Fernsehern. Hier gibts also schon ohne Photoshop viele "Verzerrungen" der Realität.
Beim Menschen siehts nicht anders aus, auch hier ist die menschliche Optik "Auge" noch die sensorische Umsetzung im Gehirn dafür optimal geeignet die Realität 1:1 abzubilden bzw. zu erinnern.

Also woher der Absolutheitsanspruchs des "Originals"- sowas gibts schlichtweg nicht, weder in der analogen oder der digitalen Fotografie noch im Menschlichen.
Für mich ist die Frage also weniger was "echt" ist, sondern meinem subjektiv erlebten am nächsten kommt und mir persönlich am besten gefällt. Und natürlich kann man hierzu "Datenmanipulation" nutzen, ob in Form von Weissableich (ob an der Kamera oder am PC ist das letztlich völlig egal), Korrektur der Objektivabbilungseigenschaften, Farbsättigungen, Helligkeit- und Kontrastwerte.
Zudem steht für mich bei der Fotografie der künstlerische Aspekt im Fordergrund und nicht das reine Dokumentieren. In diesem Sinne gilt für mich in der Fotografie und der Bildbearbeitung ein "Kunst darf (fast) Alles!".

[_Matthias_]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Zudem steht für mich bei der Fotografie der künstlerische Aspekt im Fordergrund und nicht das reine Dokumentieren. In diesem Sinne gilt für mich in der Fotografie und der Bildbearbeitung ein "Kunst darf (fast) Alles!".

Es ist eben nicht die Bearbeitung ausschlaggebend, ob ein Foto "Betrug" ist, sondern, wie schon erwähnt der Kontext. Was in der Kunst völlig legitim ist, kann in der Dokumentation als Betrug angesehen werden. Die Bildmanipulation kann vor oder nach dem Fotografieren passieren.

[iwoasnix]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

Allein die jpg Kompression greift schon ins Bild ein.

[_Matthias_]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

http://guckes.soup.io/post/191749700/Black-White-World

[MartinHuelle]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

"Die analoge Fotografie garantiert zudem echte Farben und ungekünstelte Stimmungen." - Zitat aus dem Bildband Island - mareverlag.

Großes Kino! (> Link)

[Komtur]

AW: Bildbearbeitung - Betrug?

"Die analoge Fotografie garantiert zudem echte Farben und ungekünstelte Stimmungen." - Zitat aus dem Bildband Island - mareverlag.

LOL