Dynamikumfang... wer, wie, was, wieso, weshalb, warum?

[Komtur]

AW: RAW... Ja/Nein

Vergiss es. Diskussionen mit Dir sind nicht möglich. Die Antwort auf Deine Fragen finden sich wörtlich in den von Dir zitierten Artikeln.

Nein, finden sich dort nicht.
Ich habe Fragen zu Deinen Behauptungen gestellt.

Aber wenn man keine Antworten liefern kann, ist es natürlich einfach, sich so aus der Affäre zu ziehen.


..... wenn aber Deiner Meinung nach die Anzahl der Bits absolut nichts mit dem Dynamikumfang zu tun hat, dann frage ich mich nun, warum Dateiformate wie .HDR oder .EXR dann mit erheblich mehr Bits arbeiten. Du hast ja geschrieben, dass auch eine 1-Bit-Datei einen beliebig großen Dynamikumfang darstellen kann ...

Na werde ich dann wohl nie erfahren ....

[Nasus]

AW: RAW... Ja/Nein

Diese Streitigkeiten sind wohl diesem Begriff 'Dynamikumfang' geschuldet.
Und darauf, wie er auf Motiv, die Aufnahme und die Ausgabe angewendet wird.
Er will damit gleich zwei Eigenschaften Beschreiben:
1. Den Abstand zwischen hellstem und dunkelstem Wert.
2. Die Unterteilung bzw. Auflösung dieses Abstands.

Schwierig bzw. unmöglich wird es dabei nur festzulegen, welches Motiv, welche Aufnahme und welche Ausgabe den höheren Dynamikumfang hat. Ein höherer Dynamikumfang würde ja voraussetzen, in beiden Punkten mehr zu bieten.
Ich versuche mal, das an 2 Beispielen durchzuspielen-->

Welche Aufnahme hat den höheren Dynamikumfang:
1. Die Rauhfasertapete, bei der der Abstand nur 1Ev beträgt, der aber mit 14Bit aufgelöst wird.
2. Die Atombombenexplosion, bei der der Abstand 30Ev beträgt, der aber nur mit 8Bit aufgelöst wird.
In beiden Fällen sei natürlich gegeben, dass sich 'schwarz' vom Grundrauschen abhebt und dass 'weiss' noch nicht vollständig gesättigt ist.

Bis jetzt konnte ich darauf keine zufriedenstellende Antwort finden, daher halte ich es mit den Begrifflichkeiten lieber so:
Dynamikumfang - wird bei Spitzfindigkeiten nicht verwendet
Kontrastumfang: Abstand zwischen hellstem und niedrigsten Pixel in Ev
Dynamik: Auflösung des Abstands in Bit

[Komtur]

AW: RAW... Ja/Nein

Bis jetzt konnte ich darauf keine zufriedenstellende Antwort finden, daher halte ich es mit den Begrifflichkeiten lieber so:
Dynamikumfang - wird bei Spitzfindigkeiten nicht verwendet
Kontrastumfang: Abstand zwischen hellstem und niedrigsten Pixel in Ev
Dynamik: Auflösung des Abstands in Bit

Na zumindest würde dann keiner durcheinander kommen.
Das es den Begriff Dynamikumfang für Motiv, Sensor, Datei und Ausgabegerät gibt und diese nicht direkt etwas miteinander zu tun habe, habe ich zuvor geschrieben.
Mit unterschiedlichen Bezeichnungen würde man da wohl Missverständnisse vermeiden.

Am besten ich zitiere einfach nur noch, dann kann man mir keine falschen Worte in den Mund legen.
Daher:
Zitat aus dem Web:
"Das Verhältnis zwischen dem hellsten und dem dunkelsten (bildwichtigen) Motivteil - also der maximale Kontrast eines Motivs - wird als Kontrastumfang bezeichnet.
...
Kamerasensoren können Helligkeitsunterschiede eines Motivs nur in bestimmten Grenzen erfassen. Die Grenzen ergeben sich aus den hellsten und den dunkelsten vom Sensor erfassbaren Tonwerten. Das Verhältnis zwischen hellstem und dunkelstem erfassbaren Tonwert wird nicht Kontrastumfang, sondern Dynamikumfang genannt.
"

Quelle:
http://www.unfoto.de/handbuch/belichtung/kontrast.php


Problem ist, dass sich immer wieder die fehlerhaften Benutzungen von Begriffen einschleichen und diese dann verbreitet werden. So wie auch bei HDR und Nodalpunkt.

[willo]

AW: RAW... Ja/Nein

Der Dynamikumfang ist wissenschaftlich eindeutig für alle physikalisch erfassbaren Größen definiert. Er ist in allen von Komtur zitierten Quellen gleich definiert und hat auch dort mit Abstufungen nur mittelbar etwas zu tun. Den Dynamikumfang einer Bitmapdatei git es schlicht und einfach nicht, da sie keinerlei Informationen über Einheiten enthält, sondern die gespeicherten Werte nur relativ für das aufgenommene Motiv gelten. Das Beispiel mit der Raufasertapete zeigt dieses sehr anschaulich! Ausserdem wäre er unendlich hoch da er nicht 256/1, sondern 255/0 wäre. Der Dynamikumfank einer Datei macht nur im Bezug zum Aufgenommenen Bild und dessen Dynmikumfang Sinn da er ausschliesslich in Bezug auf Messgrößen Verwendung findet.
Kontrastumfang und Dynamikumfang sind bezogen auf einen Subpixel genau das Gleiche.

Aber bevor ich hier wetier sachlich über derartige Trivialitäten diskutiere, sollte Komtur sich mal Gedanken über sein Diskussionsverhalten machen. Sein ständiges Verweisen auf sein CV, seine immense Erfahrung, seine berfliche Beschäftigung mit allen Sachgebieten, das beleidigen von Diskussionspartnern, das sich lustig machen über selbige trägt nicht gerade dazu bei eine ernsthafte Diskussion führen zu können.

Wenn man dann noch abschliesst mit "Ich weiss das ich recht habe", zeigt doch nur allzu deutlich das Komtur eine Diskussion nicht als Austausch von Argumenten, sondern als Schlachtfeld sieht.

[Komtur]

AW: RAW... Ja/Nein

Ausserdem wäre er unendlich hoch da er nicht 256/1, sondern 255/0 wäre.

Es wird langsam langweilig, auf Deine Fehler hinzuweisen.
Der Dynamikumfang beschreibt den Bereich vom höchsten bis zum kleinsten messbaren Wert!
Dieser ist NICHT "0", sondern immer größer als "0".

Den Rest schenke ich mir. Wird langsam langweilig.

Aber bevor ich hier wetier sachlich über derartige Trivialitäten diskutiere, sollte Komtur sich mal Gedanken über sein Diskussionsverhalten machen.

Mein Verhalten hat sich Deinem angepasst. Wer mir Lügen und Dummheit unterstellt, muss damit rechnen, dass ich nicht "nett" antworte.

Wenn man dann noch abschliesst mit "Ich weiss das ich recht habe", zeigt doch nur allzu deutlich das Komtur eine Diskussion nicht als Austausch von Argumenten, sondern als Schlachtfeld sieht.

Nein, ich habe Argumente geliefert und IMMER die betreffenden Stellen zitiert.
Von Dir kommen nur Anschuldigungen und "alles falsch" ohne ein einziges Zitat.
Zudem keine einzige Antwort auf meine Fragen.

DAS ist kein Diskussionsstil sondern Kindergarten.



Nachtrag:
Erkläre doch bitte den Unwissenden hier im Forum, was dies genau bedeutet:

Das Beispiel mit der Raufasertapete zeigt dieses sehr anschaulich!

.

[Nasus]

AW: RAW... Ja/Nein

Nachtrag:
Erkläre doch bitte den Unwissenden hier im Forum, was dies genau bedeutet:

Das wäre eigentlich recht interessant und würde dem Verständnis dienen - hat die Aufnahme meiner Rauhfasertapete oder die meiner Atombombe einen höheren Dynamikumfang?
Wäre gut, wenn sowohl willo als auch komtur dads mit Begründung beantworten würden. Zumindest würde ich dann die jeweiligen Denkweisen besser verstehen.
Alternativ wäre es auch interessant, in welcher Einheit der Dynamikumfang gemessen wird - allein daran liesse sich ja sehen, was er beschreibt.

[willo]

AW: RAW... Ja/Nein

Den höheren Dynamikumfang hat die Atombombe. Das sieht man daran, dass die Lichter ausfressen. Also hat das Motiv einen höheren Dynamikumfang als der Sesnor Deiner Kamera (wenn du auf die Tiefen belichtest). Bei der Raufasertapete passiert das nicht , folglich hat diese einen kleineren Dynamikumfang als Deine Kamera.

Ich kann mir aber auch eine Kamera vorstellen die einen so "eng" definierten Bereich hat, dass sie Deine Raufaser mit vollen 14 Bit auflöst und trotzdem noch in den Lichtern ausfrisst. Diese hat dann einen extrem kleinen Tonwertabstand, aber trotzdem einen sehr niedrigen Dynamikumfang.

[willo]

AW: RAW... Ja/Nein

Ich beginne (zumindest glaube ich das) zu kapieren wo Du drauf hinaus willst. Du willst nicht die gemessenen Werte betrachten, sondern die Werte wie sie in einer Datei abgelegt werden? - richtig? Wenn Du diese Werte als lineare Abbildung auf ein Zielsystem betrachtest, ist der Dynamikumfang natürlich auch gleich mit ln(2^n) zu setzen.

Das sagt dann aber immer noch nicht wirklich etwas über den Dynamikumfang der Kamera ansich aus, weshalb wir hier wohl auch teilweise aneinander vorbeireden, oder. Denn mit einem 14 Bit DA-Wandler schafft die Canon eben ja keine 14 Blendstufen, da die Werte ja eben nicht linear einfliessen und weshalb Deine Quelle die ich oben zitiert habe, ja auch zu der Aussage kommt, das Abstufung und Dynamikumfang eben nicht *direkt* zusammenhängen.

[Roene]

Dynamikumfang... wer, wie, was, wieso, weshalb, warum?


Post als Moderator

So, hier darf jetzt weiter über Dynamikumfang & Co. diskutiert werden. Aber bitte sachlich bleiben. Einige Bemerkungen hier waren schon fast beleidigend. Erwachsene Leute, die Ahnung vom Thema haben und darüber schon Vorlesungen gehalten haben, sollten wissen, welchen Tonfall man an den Tag legt.

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

[Nasus]

AW: Dynamikumfang... wer, wie, was, wieso, weshalb, warum?

Gehört nicht so ganz zum Strang, passt aber zum Thema (und ist mir kein Eigenes wert):

Wie kann ich die Dynamik im Sinne von Auflösung von Helligkeitsunterschieden meiner Kamera erhöhen?
Die Auflösung im Sinne von Pixeln lässt sich ja durch Dithern oder höhere Brennweite+Stichen erhöhen - ohne den Sensor zu tauschen.
Ein zu großer Kontrastumfang bzw. 'Dynamikumfang' dadurch, dass Belichtungsreihen angelegt werden - das klappt bei Atombomben recht gut (also theoretisch, mit mehreren Kameras etc.; praktiosche Erfahrung hab ich da zum Glück nicht).
Was ist aber mit meiner Rauhfasertapete? Zwischen hellstem und dunkelstem Punkt liegt nur 1Ev. Im Histogramm nur ein schmaler Strich.
Wie bekomme ich es hin, dass die vollen mir zur Verfügung stehenden 14Bit dazu genutzt werden, diesen Bereich aufzulösen - ohne nachträgliche Tonwertspreizung bei einem Einzelbild. Dadurch sind ja auch nicht mehr Informationen da, sie sehn nur ansprechender aus.