Umfrage DSLR-Schlepperei

[Milamber]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

ist schon richtig. Bei einem kleineren Sensor muss ich ja eine kleinere Fläche beleuchten und brauche daher „weniger Licht“.

D.h. wenn es nur um die Lichtstärke geht, entspricht ein F2.8 bei Vollformat auch F2.8 bei MFT. Und die Belichtungszeiten sind gleich.

Wenn man das ganze aber ganz genau nimmt, dann sind diese ganzen Angaben eigentlich falsch. Denn der f-stop ist nur eine Angabe für die Schärfentiefe und sagt nichts über die Lichtstärke aus.
Wenn man die Lichtstärke betrachtet, müsste man den T-stop nehmen. Und dieser ist auch vom verwendetem Glas abhängig. Gerade Film Objektive haben oft die T Werte angegeben.

Das führt dazu, dass zwei Objektive mit dem gleichen f-stop zu einer anderen Belichtungszeit an der gleichen Kamera führen können.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Ich muss gar keine iso hochdrehen; in identischer Lichtsituation benutze ich bei gleicher iso-Zahl und gleicher Blende auch die gleiche Belichtungszeit, egal mit welcher Kamera, welchem Film oder Sensor, oder lieg ich da falsch?

Nein, aber ein größerer Senser rauscht bei sonst vergleichbarer Technologie bei gleicher ISO weniger, weil er insgesamt mehr Licht bekommt. Für das gleiche Ergebnis (und darum gehts, sonst wird der Vergleich unfair) brauchst du deshalb beim kleineren Sensor eine größere Blendenöffnung als beim großen. Das versucht der verlinkte Artikel zu erklären.

Mac

[Lobo]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Für das gleiche Ergebnis (und darum gehts, sonst wird der Vergleich unfair) brauchst du deshalb beim kleineren Sensor eine größere Blendenöffnung als beim großen. Das versucht der verlinkte Artikel zu erklären.

Für die gleiche Tiefenschärfe braucht man dann eine kleinere Blende, nicht aber für die gleiche Belichtung.

Wenn es ihm um Lichtstärke geht, und nicht um Tiefenschärfe, dann braucht man die Blende nicht umrechnen. Denn wie er schon schreibt bei gleicher Blende, gleicher ISO und gleicher Belichtungszeit wird die Belichtung gleich sein, nicht aber die Tiefenschärfe.

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Nein, aber ein größerer Senser rauscht bei sonst vergleichbarer Technologie bei gleicher ISO weniger, weil er insgesamt mehr Licht bekommt.

Das ist soweit richtig, aber bei den sinnvoll verwendbaren iso-zahlen ist das ja nicht mehr soo relavant, wie du selbst schriebst.

Zusätzlich "schenkt" mir bei den genannten Objektiven der Bildstabilisator (Power I.O.S.) bestimmt noch mindestens ein bis zwei Blendenstufen (bzw. iso-Stufen). Es ist erstaunlich den Unterschied zu sehen, wenn man den Stabilisator ein- oder ausschaltet. So ruhig, wie das Bild mit eingeschaltetem Stabilisator "steht", auch bei längster Brennweite (KB 600 mm) aus freier Hand, so ruhig kann ich kein normales Fernglas halten.

Für das gleiche Ergebnis (und darum gehts, sonst wird der Vergleich unfair) brauchst du deshalb beim kleineren Sensor eine größere Blendenöffnung als beim großen.

Nein, ich verwende für das gleiche Belichtungs-Ergebnis die gleiche Blendenöffnung. Ja, das Rauschverhalten der Sensoren ist anders, aber der Faden geht doch um Tour-Fotos? Oder reden wir hier über Fotos für den großformatigen Printbereich? Dafür wäre MFT bestimmt nicht die beste Wahl.

Wenn das Rauschen bei beiden Sensoren im sinnvollen iso-Bereich kaum noch eine Rolle spielt, dann gewinnt für mich als Tour-System ganz klar MFT wegen des geringeren Gewichtes, vor allem auch der Objektive.

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Mir ist nicht ganz klar, was ich falsch verstanden haben soll. Ich habe GemeinsamDraussens 12-60 mm / F2.8-4.0 MFT als äquivalent zu einem 24-120 / F5.6-8.0 KB beschrieben. Wo siehst du den wesentlichen Unterschied zu deinem Zitat? Es ist in beiden Fällen ein Faktor 2 für Brennweite und Blendenzahl.

Mac

Falsch: Blende 2 ist und bleibt Blende 2
Das ist Physik und kein Fake.

Zitat Wikipedia:
Die Blendenzahl, auch Öffnungszahl eines Kameraobjektivs ist das Verhältnis der Brennweite f zum Durchmesser D der wirksamen Eintrittspupille:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Blendenzahl

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wenn es ihm um Lichtstärke geht, und nicht um Tiefenschärfe, dann braucht man die Blende nicht umrechnen. Denn wie er schon schreibt bei gleicher Blende, gleicher ISO und gleicher Belichtungszeit wird die Belichtung gleich sein, nicht aber die Tiefenschärfe.

Wenn es darum geht, wieviel Licht das gesamte Bild abbekommt, muss man die Blende umrechnen. Wenn es darum geht, wieviel Licht pro Sensorfläche ankommt, darf man die Blende nicht umrechnen. Für das Ergebnis geht es aber um das Bild. Siehe verzinkter Artikel.

Das ist soweit richtig, aber bei den sinnvoll verwendbaren iso-zahlen ist das ja nicht mehr soo relavant, wie du selbst schriebst.

Zusätzlich "schenkt" mir bei den genannten Objektiven der Bildstabilisator (Power I.O.S.) bestimmt noch mindestens ein bis zwei Blendenstufen (bzw. iso-Stufen). Es ist erstaunlich den Unterschied zu sehen, wenn man den Stabilisator ein- oder ausschaltet. So ruhig, wie das Bild mit eingeschaltetem Stabilisator "steht", auch bei längster Brennweite (KB 600 mm) aus freier Hand, so ruhig kann ich kein normales Fernglas halten.

Ja. Trotzdem ist ein Größenvergleich einen lichtstärkeren mit einem lichtschwächeren Gesamtsystem nicht sinnvoll. Zu sagen, mein System reicht mir ist ok (und sogar sehr sinnvoll), aber zu sagen das wäre vergleichbar eben nicht.

Nein, ich verwende für das gleiche Belichtungs-Ergebnis die gleiche Blendenöffnung. Ja, das Rauschverhalten der Sensoren ist anders, aber der Faden geht doch um Tour-Fotos?

Es ging mir um die Vergleichbarkeit. Wenn man die verstanden hat, kann man dann sinnvoll nach seinen Bedürfnissen entscheiden.

Falsch: Blende 2 ist und bleibt Blende 2

Ja, Blende 2 ist Blende 2, aber Blende 2 an MFT ist nicht vergleichbar mit Blende 2 an KB. Das genau sagt der von dir zitierte Satz aus dem Artikel. Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass ihr den Artikel gar nicht gelesen habt. Ich bin ja bereit darüber zu diskutieren und sogar hinzunehmen, dass er falsch ist, aber wenn ihr ihn nicht lest hab ich irgendwie wenig Lust.

Kurzer Versuch mit eigenen Worten: Die finale Bildqualität hängt maßgeblich davon ab, wieviel Licht das gesamte Bild bekommt. Die Blendenzahl beschreibt aber nur, wieviel Licht pro Fläche auf dem Sensor ankommt (ein Verhältnis). Damit man das Bild in Wirkung und Qualität vergleichen kann, braucht ein MFT-Objektiv die doppelte Brennweite und die doppelte Blendenzahl eines KB-Objektivs. Ansonsten macht es nicht viel Sinn zu sagen, dass KB-Objektiv sei ja viel größer und teurer, weil man es mit geringerer maximaler Blendenzahl kleiner und billiger bauen könnte.

Wenn man bei MFT mit gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit und gleicher ISO belichtet wird das Bild bei gleicher Sensortechnologie mehr rauschen. Will man weniger Rauschen, muss man die ISO reduzieren. Dann muss man aber entweder die Belichtungszeit erhöhen oder die Lichtmenge vergrößern (Blendenzahl verringern). Und um die verringerte Blendenzahl, damit das Ergebnis beim Bild wieder ungefähr gleich ist geht es.

Mac

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wenn man bei MFT mit gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit und gleicher ISO belichtet wird das Bild bei gleicher Sensortechnologie mehr rauschen. Will man weniger Rauschen, muss man die ISO reduzieren. Dann muss man aber entweder die Belichtungszeit erhöhen oder die Lichtmenge vergrößern (Blendenzahl verringern). Und um die verringerte Blendenzahl, damit das Ergebnis beim Bild wieder ungefähr gleich ist geht es.

Mac

Das ist wiederum richtig erkannt, liegt aber noch immer, trotz fortscheitender Sensortechnologie, an der Pixelgrösse.
"Große Pixel können mehr Licht einfangen"

@Mac
Dein Zitat aus @Macs dp review Link:
"The 25mm aperture in the 100mm lens would be considered to be f/4 (100mm/25mm), whereas the same-sized aperture in the Micro Four Thirds lens would be an f/2 (50mm/25mm)."....

Man beachte: beide Linsen haben die GLEICHE Blendenöffnung von 25 mm!!!

Zur Vergleichbarkeit müsste das doppelt so große 100mm Objektiv eigentlich 50mm Eingangsöffnung haben.

Allerdings stimmt folgendes:
"As such, you can say that a 50mm f/2 for Micro Four Thirds is equivalent to a 100mm f/4 Full Frame lens in terms of both field-of-view and depth-of-field."
Mehr kann ich aus dem Artikel nicht herauslesen, grundlegendes Wissen.
Sorry nachträglich ergänzt: Damit solls auch gut sein.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Das ist wiederum richtig erkannt, liegt aber noch immer, trotz fortscheitender Sensortechnologie, an der Pixelgrösse.
"Große Pixel können mehr Licht einfangen"

Mehr Pixel gleicher Größe können auch mehr Licht einfangen.

Man beachte: beide Linsen haben die GLEICHE Blendenöffnung von 25 mm!!!

Zur Vergleichbarkeit müsste das doppelt so große 100mm Objektiv eigentlich 50mm Eingangsöffnung haben.

Bitte lies den verlinkten Artikel. Ich geb jedenfalls auf.

Mac

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Meist reicht schon ein Handy, besser als nichts!



Oder die uralte aber wasserdichte 10MP Pentax Kompakte.



Oder gar eine Gopro.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Mehr kann ich aus dem Artikel nicht herauslesen, grundlegendes Wissen.

Pro Tip: Artikel, bei denen oben auf der Seite "Previous" und "Next" steht sowie ein Menü vorhanden ist und wo unten "Next Page" steht, bestehen häufig aus mehreren Seiten. Dieser aus 5.

Mac

[Ofenschlupfer]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Also wenn ich nichts schleppen will, nehm ich das Handy - reicht mir schon in vielen Fällen.

Meine Knipse und auch die Kamera, die ich auch mal meinen Kindern in die Hand drücke, ist eine Fuji X-pro1 mit 35mm f1,4. Festbrennweite - ich hab nur dieses kleine Bisschen, überschaubare Fotoequipment.
Die nehm ich fast überall mit, wenn ich bereit bin ein bisschen zu schleppen. Wirklich leicht ist sie ja nicht, aber die Bilder sind der Hammer.

Die X-Pro1 mag ich, weil sie so unscheinbar und oldschool aussieht, die wird einfach nicht für voll genommen.
Und mit der Möglichkeit den optischen Sucher zu nutzen, hat sie für eine Spiegellose eine erstaunlich lange Akkulaufzeit. Ich hab nur ein Akku für die Kamera.

Vielleicht kauf ich mir irgendwann noch das 90mm-Tele, aber ich hab mir lieber erst mal ein Zelt gekauft.
(und mit dem 90mm geht glaub der OVF nicht mehr... )

Grüße

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Pro Tip: Artikel, bei denen oben auf der Seite "Previous" und "Next" steht sowie ein Menü vorhanden ist und wo unten "Next Page" steht, bestehen häufig aus mehreren Seiten. Dieser aus 5.Mac

Wenn es dich beruhigt, ich hab den Artikel gelesen. Bin aber auch nicht so sicher, ob wir ihn genauso verstanden haben.

Wenn ein Sensorpixel größer ist und mehr Licht (in Summe) bekommt, heißt es nicht, dass das auch elektronisch anders ausgewertet wird. Die entsprechende Kennlinie entspricht am Ende der "Filmempfindlichkeit" ISO. In der Regel werden bei beiden Sensoren (Vollformat / MFT) mehrere Photonen auf ein Pixel treffen und es wird das "statistische Mittel" bzw. Integral gemessen. Dieser Wert wird bei größerem Sensor genauer das tatsächliche Licht abbilden, als bei einem kleineren. Das ist ein Qualitätsvorteil des Vollformats. Das setzt allerdings die gleiche Pixelzahl (Auflösung) voraus. Wenn ich auf dem größeren Sensor mehr Pixel unterbringe, wird der Vorteil auf das einzelne Pixel gesehen wieder geringer. Deshalb haben die größeren Sensoren vor allem einen Vorteil in den hohen Empfindlichkeiten, wo kleinere Sensoren eher zum Rauschen neigen. Praktisch gesehen reden wir dabei aber immer noch über die Rauschempfindlichkeit des Sensors (die zusätzlich noch vom elektronischen bzw. Wärmerauschen des Sensors überlagert wird).

Die Umrechnung der Lichtstärke bzw. Offenblende des Objektivs über den Crop-Faktor, wie du oben schreibst, kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Dem Objektiv ist es bei gleicher Blende doch völlig egal, ob hinter ihm ein Film, ein großer oder ein kleiner Sensor ist. Blende 2 bleibt Blende 2. Deshalb trifft insgesamt auch die gleiche "Menge" Licht auf den Sensor. Das Objekt wird auf dem kleineren Sensor auch entsprechend kleiner abgebildet, ein formatfüllendes Motiv bleibt hinter dem Objektiv auf beiden Sensoren formatfüllend, da der Abstand der Bildebene unterschiedlich ist (Crop-Faktor/Formatfaktor) - vielleicht liegt dort der Denkfehler?. Dadurch kann man ja auch andere Objektive per Adapter verwenden, falls der Bildkreis des Objektivs den Sensor vollständig ausleuchten kann.

Ich will hier niemanden bekehren und es ist mir auch völlig egal, wie es jemand für sich umrechnen will. Fakt ist, dass die genannten Objektive inzwischen so leistungsfähig sind, dass ich für mich keinen Grund mehr sehe, auf Tour etwas Schwereres als ein MFT-System oder vergleichbares mitzuschleppen. Bei den beiden Objektiven haben die Ingenieure von Leica und Panasonic jedenfalls ganze Arbeit geleistet.

Generell sind alle Fotosysteme kompromissbehaft: Rollfilm war "schlechter" als Platten, Kleinbild war/ist "schlechter" als Rollfilm, APS war/ist "schlechter" als Kleinbild usw. Aber alle Systeme haben/hatten eben auch erhebliche Vorteile wie Volumen, Gewicht, Handling usw. (mal abgesehen von APS, das mich damals nicht gerade überzeugt hat ). Hier wurde die Frage nach der Tourtauglichkeit gestellt. Ich hab mit den genannten Objektiven am MFT-Body meine derzeitige Lösung gefunden, die sehr wenig Kompromisse in der Bildqualität erfordert. Zur Zeit ist bei mir das System besser als der Bediener, daran muss ich arbeiten.

[sunchild]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Also für alles wo mir das iPhone nicht mehr reicht nehm' ich dann doch meine DSLR mit und schlepp auch mein 2.8er 70-200

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Nikon Vollformat, 70-300mm reicht mir
(dazu ein 16-35mm)
nur so als Beispiel:schon sehr spät in dunkler Dämmerung, Auschnitt und Iso 12800, Achtung - jpeg geringer Auflösung



wenns kompakt sein soll nur das 35/1,8
evt das 85/1,8D dazu sowie das 60mm Macro

mit Olympus EM10 und 12mm/2 und 45mm/1,8 komme ich mit gut 700g hin



Qualitativ sehr gut, aber die große macht mehr Spaß, qualitativ und in der Handhabung

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wenn es dich beruhigt, ich hab den Artikel gelesen. Bin aber auch nicht so sicher, ob wir ihn genauso verstanden haben.

Ja, ich bin offenbar der einzige, der Aussagen wie diese:

The equivalent aperture not only tells you how much depth-of-field you get, on a different system, it also tells you how much total light you'll get. And, because the more light you capture, the less noisy your image, this is key to why large sensors generally give better image quality than small ones.

so interpretiert, dass es für das Vergleichen der Lichtmenge am Sensor bei verschiedenen Sensorgrößen sinnvoll ist, mit der äquivalenten Blendenzahl zu arbeiten, wärend alle anderen da rauslesen, dass das nicht notwendig ist.

Wenn ein Sensorpixel größer ist und mehr Licht (in Summe) bekommt, heißt es nicht, dass das auch elektronisch anders ausgewertet wird. Die entsprechende Kennlinie entspricht am Ende der "Filmempfindlichkeit" ISO. In der Regel werden bei beiden Sensoren (Vollformat / MFT) mehrere Photonen auf ein Pixel treffen und es wird das "statistische Mittel" bzw. Integral gemessen. Dieser Wert wird bei größerem Sensor genauer das tatsächliche Licht abbilden, als bei einem kleineren. Das ist ein Qualitätsvorteil des Vollformats. Das setzt allerdings die gleiche Pixelzahl (Auflösung) voraus. Wenn ich auf dem größeren Sensor mehr Pixel unterbringe, wird der Vorteil auf das einzelne Pixel gesehen wieder geringer.

Ja, aber fürs Endergebnis geht es nicht um den einzelnen Pixel sondern um das Gesamtbild. Und auch wenn die Pixel beim größeren Sensor die gleiche Größe haben wie beim kleineren, wird das Bild besser, weil das Rauschen feinpixeliger wird. Insgesamt hat der größere Sensor eben doch mehr Licht abgekommen und somit mehr Information.

Die Umrechnung der Lichtstärke bzw. Offenblende des Objektivs über den Crop-Faktor, wie du oben schreibst, kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Dem Objektiv ist es bei gleicher Blende doch völlig egal, ob hinter ihm ein Film, ein großer oder ein kleiner Sensor ist. Blende 2 bleibt Blende 2.

Dem Objektiv ist tatsächlich egal was hinten dranhängt, aber es geht ja um den Vergleich des Gesamtsystems und dem Sonsor ist nicht egal was vorn dran hängt.

Deshalb trifft insgesamt auch die gleiche "Menge" Licht auf den Sensor.

Nein, die Blende beschreibt welche Intensität das Licht am Sensor hat, nicht die Lichtmenge (das wäre Intensität mal Fläche). Und deshalb bekommt ein großer Sensor bei gleicher Blendenzahl eine größere Lichtmenge (= mehr Information), auch wenn die Helligkeit an jedem einzelnen Punkt gleich ist. Und um Systeme (nicht Objektive) unter diesen Bedingungen halbwegs objektiv vergleichen zu können, wurde die äquivalente Blendenzahl eingeführt. Bei gleichen Objektivdaten und gleichen Einstellungen für Blende und Belichtungszeit ist bei einem kleineren Sensor die Gesamtlichtmenge geringer. Das Gesamtsystem ist weniger Lichtstark. Das Objektiv ist in beiden Fällen aber gleich Lichtstark (aber das macht das Bild nicht alleine).

Mac

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Da ging die Diskussion wohl aneinander vorbei:
Ja, ein großer Sensor bekommt mehr Licht ab!
Ja, ein ein großer Sensor rauscht weniger!
Ja, bei gleicher Bildqualität muss die"äquivalente Blende" bei kleinerem Sensor größer sein!!!
Das liegt an der Sensorgröße nicht am Objektiv!

Ein VF 24-70/f2,8 nimmt mehr Licht auf als ein MFT 12-40/f2,8!!!

Sonst wäre ja eine Nikon D810 völlig sinnlos.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Da ging die Diskussion wohl aneinander vorbei:

Deine an meiner, ja, völlig.

Mac

[Pielinen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Deiner an meiner😏

Wobei bei normal guten Lichtverhältnissen der Unterschied großer-kleiner Sensor wenig relevant ist, außer für die Schärfentiefe und Freistellpotential.

[GemeinsamDraussen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Hab nochmal drüber nachgedacht und leider feststellen müssen, dass ich oben auch Unfug geschrieben habe bzgl. der Bildebene. Der Sensor muss natürich in der Schärfeebene liegen. Sorry, das bitte gedanklich streichen.

Ich versuch es mal anders herum: Wenn von einem Objekt eine bestimmte "Menge" Licht ausgeht und dieses Objekt jeweils formatfüllend abgebildet wird, dann kommt auf einem größeren und auf einem kleineren Sensor jeweils die gleiche "Menge" Licht an, es ergeben sich damit die gleichen Belichtungsbedingungen unabhängig vom Objektiv und unabhängig von der Sensorgröße, vorausgesetzt, es wird das selbe Motiv in der gleichen Größe (z.B. formatfüllend) aufgenommen. Das könnte sogar mit dem selben Objektiv stattfinden.

Der kleinere Sensor ist eine Teilfläche des großen, quasi so etwas wie Digital-Zoom, und dadurch ergibt sich die virtuelle "Verlängerung" der Brennweite bzw. der Crop-Faktor. Mit dem größeren Sensor muss ich nun aber entsprechend näher an das Objekt heran gehen, um es gleich groß (formatfüllend) abzubilden. Dadurch, dass ich mit dem großen Sensor näher am Objekt stehen muss, kommt natürlich auch entsprechend weniger Licht auf den Sensor, als wenn ich mit beiden Sensoren am gleichen Platz stehen würde. Dann hab ich wieder die gleichen Belichtungsbedingungen, muss also bei der Blende bzw. Lichtstärke des Objektivs nichts umrechnen und würde mit beiden Sensoren mit der gleichen Kombi aus iso, Blende und Zeit arbeiten..

Für den kleineren Sensor ist nur ein kleinerer Bildkreis des Objektivs notwendig, daraus ergeben sich die Einsparmöglichkeiten bei Baugröße und Gewicht bzw. die kürzeren tatsächlichen Brennweiten.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

OT:

Deiner an meiner

Von dir gab es außer einem matraartigem wiederholen von Blende ist Blende keine Diskussion. Auf dieses Bisschen bin ich mit dem Hinweis, dass es mir ums Gesamtsystem geht und warum das so ist mehrfach eingegangen, völlig erfolglos. Kanns du alles nachlesen.

Mac