Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

[derMac]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Das ist für heutige Ausgabemedien absolut richtig. Allerdings wurde zB gerade diese Woche der erste Bildschirm it 1/2 4k-Auflösung vorgestellt (also 3840x2160). Volles 4K würde ca. 34 MP benötigen und dann sind so große Chips wie der des Mittelformates auch außerhalb des Studios nicht mehr uninteressant. Klar, das ist Zukunftsmusik, aber das waren KB-Sensoren im privat erschwinglichen Bereich auch vor nicht allzulanger Zeit.

Solche Auflösungen sind doch was für Pixel-peeper. Als Gesamtbild kann das menschliche Auge das schon lange nicht mehr auflösen. KB-Sensoren sind für den Durchschnittsbürger auch jetzt noch nicht wirklich erschwinglich und Mittelformat ist auch deshalb für die meisten außerhalb des Studios uninteressant, weil sie nicht bereit sind das zu schleppen - auch die meisten Profis für die meisten Anwendungen nicht.

Mac

[Andreas L]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Stimmt so, Mac. Der Witz ist halt, dass das Auge beim Druck auf Papier viel emfindlicher reagiert als beim Bildschirm: Für eine vernünftige Kunstdruck-Auflösung von 300 dpi (wie sie Bilder in Geo oder National Geographic zum Beispiel haben) brauchst du eben auch 300 ppi beim Bild und das ergibt dann Dateien von mindestens 36 MB, wenn im Format 30 x 40 cm gedruckt werden soll (das entspricht einer Doppelseite). Und was die Entwicklungsgeschwindigkeit angeht: Auf den versprochenen weitwinkeltauglichen KB-Chip warten wir seit nunmehr 10 Jahren.

Andreas

[derMac]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Stimmt so, Mac. Der Witz ist halt, dass das Auge beim Druck auf Papier viel emfindlicher reagiert als beim Bildschirm: Für eine vernünftige Kunstdruck-Auflösung von 300 dpi (wie sie Bilder in Geo oder National Geographic zum Beispiel haben) brauchst du eben auch 300 ppi beim Bild und das ergibt dann Dateien von mindestens 36 MB, wenn im Format 30 x 40 cm gedruckt werden soll (das entspricht einer Doppelseite).

IMHO nein. Der Witz ist, dass die Leute sich nicht nur das Bild als ganzes anschauen sondern auch Details. Sowohl am Bildschirm als auch auf dem Papier. Das Auflösevermögen des Auges hat damit nichts zu tun, da dessen Gesamtauflösung mit ungefähr 1,5 MP konstant bleibt. Dieses Anschauen von Details ist an sicht auch nichts schlimmes, aber irgendwann wird es halt Pixel-Peeping. Wenn du dir die Zeitschrift mit der Lupe anschaust, sieht es auch schlimm aus, wenn du die aufgeklappte Doppelseite in einem Abstand anschaust, wo du sie komplett erfassen kannst, reicht eine viel geringere Auflösung. Die von dir angesprochene Auflösung ist eher für den normalen Leseabstand konzipiert.

Mac

[Andreas L]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Und dafür - für den normalen Leseabstand - werden Magazine und Bücher gedruckt. Erstaunlich in diesem Zusammenhang: Beim Bildschirm reichen 72 ppi aus, um ein relativ akzeptables subjektiv wahrgenommenes Ergebnis zu erzielen. Druck dieses 72 ppi Bild in Originalgrösse aus und es ist alles andere als akzeptabel. Dabei spielt die Zusammenarbeit von Augen und Sehzentrum im Gehirn einmal und Farbe, Bewegung und Bildabfolge zum anderen eine grössere Rolle, als die rein messbaren physischen Faktoren.
Beim Video war es am überzeugensten darstellbar: Der Unterschied in der subjektiv wahrgenommenen Qualität bei laufendem Video und beim Standbild (oder des ausgedruckten Standbildes).
Andreas

[Corton]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Aus aktuellem Anlass: Nikons zweite Vollformat Kamera

[Roene]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Aus aktuellem Anlass: Nikons zweite Vollformat Kamera

*träum*

[dooley242]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

*träum*

Bei 2500€ leider ja.

[Corton]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Bei 2500€ leider ja.

Was glaubt Ihr, wie sich der Straßenpreis der D700 entwickeln wird? Wird die nicht vielleicht relativ bald (noch vor Weihnachten) für unter 2.000 zu haben sein? Die D300 war bei dpreview im März ja auch noch mit 1.980 EUR angegeben. Inziwschen bekommt man die bei uns schon für 1.350 EUR und in England sogar für "nur" 1.170 EUR.

Wann kommt denn endlich der Nachfolger der D80? Ist der nicht längst überfällig?

D300, D3, D700, (D3x?), ... Nikon scheint sich zur Zeit wohl eher auf Kunden zu konzentrieren, bei denen das Geld vergleichsweise locker sitzt.

[Andreas L]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Der Preis wird noch runtergehen, aber soweit dann doch nicht. Die D700 zeigt von den technischen Werten her und vom Konzept ganz klar, wo Nikon damit hinwill: Bei den Profis den Platz zurückholen, den sie in den letzten 3 Jahren an Canon verloren haben. Dazu müssen sie zu einem attraktiven Preis anbieten, und der bedingt dann auch, dass die gutbetuchten Semiprofis und Amateure angereizt werden. Das ist eine gute Marktstrategie, wie ich finde. Aber zum Billigheimer dürfen sie damit auch nicht werden, sonst machen sie keine Gewinne mehr und verlieren Vertrauen.

Wie seit Jahrzehnten würde ich aber mindestens ein Produktionsjahr abwarten, bis die "Nachentwicklung" durch die frühen Kunden abgeschlossen ist. Wenn dann in der Zwischenzeit sehr günstige "junge Gebrauchte" angeboten werden, würde ich die Finger davon lassen.

Andreas

[Ranger]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Was glaubt Ihr, wie sich der Straßenpreis der D700 entwickeln wird? Wird die nicht vielleicht relativ bald (noch vor Weihnachten) für unter 2.000 zu haben sein?

Vor Weihnachten glaube ich nicht das der Preis schon unter 2000 sein wird aber wer weiß... wenn Canon ein Nachfolgemodell der 5D bringt wird das sicher auch Auswirkungen auf den Preis der D700 haben.

Wann kommt denn endlich der Nachfolger der D80? Ist der nicht längst überfällig?

Nikon braucht ja auch zur Photokina noch was zum vorstellen, ich kann mir sehr gut vorstellen dass da ein D80 Nachfolger kommt. Mir persönlich wären ja ein paar Linsen (AF-S 300/4 VR oder AF-S 80-400/4-5,6 VR) lieber...

[BubiBohnensack]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Wenn man bedenkt, was die Kamera technisch zu leisten im Stande ist, scheint sie mir schon mit UVP ein "Schnäppchen" zu sein. 8 FPS mit Booster bei 12MP sind Leistungsdaten, die nicht weit hinter der 5000€ 1D MKx hinterherhängen.

Ich bin wahnsinnig froh, dass Nikon es anscheinend geschafft hat nach mehr oder weniger einer Dekade wieder ein konkurrenzfähiges ModelLineup hinzulegen.
Das fördert die Konkurrenz enorm. Man bedenke nur einmal, wie sehr sich Canon in den letzten 2-3 Jahren auf seinen Erfolgen ausgeruht hat...

Spannend finde ich, wie wenig negative Stimmen aus der Nikon Ecke bezüglich der FX Sensoren kommen - immerhin schmeißt Nikon mit der Vollformatstrategie die ach doch immer so hochgehaltene Objektivkompatibilität komplett über'n Haufen.

Es wird nicht mehr lange Dauern (max 1 Generation vermute ich), dann haben Vollformatkameras UVPs von 1500€ - und das geschieht einzig und allein, weil Nikon jetzt wieder konkurrenzfähig ist und den Markt wieder etwas aufmischt.
Bravo!

[Rainer Duesmann]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Eingedenk der Tatsache welch Leistungen eine Vollformatkamera von den Objektiven erfordert verstehe ich den Hype um die D700 nicht. Ich sehe jetzt schon das Geheule und Geweine der Nikonis wenn unter 1500 Euro für ein Objektiv nix mehr geht.

Ein Vollformatkamerakauf bedeutet anschließend mindestens Faktor 4 bei den Objektivinvestitionen. Von den Teleproblemen ganz zu schweigen. Also bitte erst mal ins Sparbuch schauen bevor man dem König und seinen neuen Kleidern hinterherläuft.

Beste Grüße,
Rainer

[Ranger]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Ich sehe jetzt schon das Geheule und Geweine der Nikonis wenn unter 1500 Euro für ein Objektiv nix mehr geht.

Wie kommst du darauf? Wenn man sich anschaut wie z.B das AF-S 24-120 VR von vielen D3 Usern gelobt wird (war an DX angeblich nicht so der Knaller) oder auch einige alte MF Objektive... Es muss nicht immer ein neues AF-S 14-24 2,8 oder ein AF-S 24-70 2,8 sein.

[Flachlandtiroler]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Wie kommst du darauf? Wenn man sich anschaut wie z.B das AF-S 24-120 VR von vielen D3 Usern gelobt wird (war an DX angeblich nicht so der Knaller) oder auch einige alte MF Objektive... Es muss nicht immer ein neues AF-S 14-24 2,8 oder ein AF-S 24-70 2,8 sein.

OT: Wenn man hohe Auflösung und hohen Kontrast wüscht sollte man nicht unbedingt ein ultralichtstarkes Weitwinkelzoom mit einem Dutzend + Linsen und Retrofokuskonstruktion kaufen...

Gruß, Martin

[Andreas L]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

OT: Wenn man hohe Auflösung und hohen Kontrast wüscht sollte man nicht unbedingt ein ultralichtstarkes Weitwinkelzoom mit einem Dutzend + Linsen und Retrofokuskonstruktion kaufen...

Gruß, Martin

Wohl wahr! Zurück zum Vollformat heisst auch zurück zu normalenn Verhältnissen bei Qualität und Preis. Wer das nicht mitmachen will, hat ja die Wahl - die früher so nicht gegeben war.

Andreas

[Roene]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Also ich habe mich sehr über die Ankündigung der D700 gefreut. Seit ich die D200 habe, trauere ich doch irgendwie dem "Vollformat" hinterher. Und um meine Festbrennweiten mache ich mir keine Gedanken. Ganz im Gegenteil - z.B. mein neues "altes" MF 20mm f/3.5 macht auch an FX Bodies eine gute Figur (http://www.naturfotograf.com). Bis ich mir aber einen solchen Body leisten werde/kann (was noch etwas dauern wird, schließlich schurrt die D200 noch prächtig), muss es eben noch als 30-er sein Dasein fristen.

Roene

[kleinhirsch]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Ein Vollformatkamerakauf bedeutet anschließend mindestens Faktor 4 bei den Objektivinvestitionen. Von den Teleproblemen ganz zu schweigen. Also bitte erst mal ins Sparbuch schauen bevor man dem König und seinen neuen Kleidern hinterherläuft.

die alten analogkameras waren auch alle "vollformat" und die objektive kann man an der d700 anstandslos weiter benutzen...

außerdem waren bei analogen kameras die objektive immer schon das teuerste. denn der body war ja nun mal nicht mehr als ein filmhalter - durch die digitalfotografie ist höchstens bei den bodies der kostenfaktor - und auch der einfluss auf die bildqualität - höher geworden

[BubiBohnensack]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Ich kann die Angst mancher Leute vor Vollformat nicht im geringsten verstehen.
Rainer, wie kommst du auf den Faktor 4?
Die Objektive, die ich kenne, lösen an VF-Kameras allesamt besser auf (auch an den Rändern) als an 1,6x Kameras. Das liegt primär daran, dass die gecroppten Kameras das Auflösungsvermögen von Objektiven um ihren eigenen Cropfaktor stärker belasten.

http://luminous-landscape.com/tutori...solution.shtml

Fazit dieses angenehm fundierten, "wissenschaftlichen" Berichtes: Gecroppte Sensoren haben bereits jetzt eine höhere Auflösung als Objektive (bei normalen Bedingungen etc etc). Ergo: Höhere Auflösungen sind einzig und allein mit größeren Sensoren möglich. Für qualitätsbewusste Anwendungen, ist ein großer Sensor imperativ.
Meine persönlichen Erfahrungen mit verschiedenen Objektiven beschränkt sich zugegebnermaßen auf hochpreisige Modelle (leider nicht meine ;) ) - aber zumindest bei den folgenden Objektiven kann ich versichern, dass sie an einer VF bedeutend bessere Ergebnisse liefern, als an einer gecroppten 1,6 Kamera:

17-40 f/4
16-35 f/2.8
24-105 f/4 IS
70-200 f/4 IS
70-200 f/2.8
100-400 f/xx
100mm Makro
50mm 1,4 und 1,8

Um nahezu alles abzudecken reicht im Canon System zB. 17-40 L für 650? und 70-200 f/4 L IS für 800?
Zusammen 1500€ um und bei. Das halte ich bei einer langfristigen Abschreibung von z.B. 10 Jahren für einen fast schon zu vernachlässigenden Preisfaktor in der Gesamtkalkulation (entspricht etwa zwei BurgerKing Menues pro Monat...)
Einen Body hingegen tauschen insbesondere Amateure gerne häufiger aus. Hier schlagen sich die Preise viel drastischer in der Bilanz nieder.

[Christian J.]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

(entspricht etwa zwei BurgerKing Menues pro Monat...)

OT: faszinierend, in welchen Kategorien manche Menschen kalkulieren!

Zu der Diskussion, ob die "alten" Analogobjektive gut genug für FX-Kameras sind: Ich glaube, dass Problem liegt nicht bei den Objektiven und deren Qualität- die ist nämlich gleich geblieben. Was sich verändert hat ist das Verhalten der Nutzer:
"Früher", zu Analogzeiten, hatte man irgendwelche Objektive, knipste und freute sich, dass die 10*15cm-Abzüge "scharf" waren. Die Diafotografen waren glücklich über geile Farben und haben ihre Bilder auch selten auf Hörsaalgröße projeziert.

Heute ist die erste Reaktion jedes DSLR-Neulings sofort, Bilder auf die 100%-Ansicht zu zoomen und Unschärfen zu suchen. Hinzu kommen zahlreiche Internettests, bei denen man lesen kann, dass das eigene Objektiv doch wesentlich weniger Linien auflöst als eine Linse für 2000€. Was kommt ist kollektive Unzufriedenheit.

Ich will damit nicht sagen, dass Objektivqualität egal ist- nur will ich darstellen, warum Objektive, die früher als gut galten und oft gekauft worden nun unten durch sind. Und ich möchte dafür plädieren, nachzudenken "Was brauche ich?" und nicht "Was könnte ich haben?".

[BubiBohnensack]

AW: Zukunft Vollformat - weiterhin nur (Semi) Pro oder auch Amateur-/Einsteigerklasse?

Kein schlechter Punkt Chris.

Aber die Equipmentfrage ist nun einmal im Amateurbereich ein ganz ausschlaggebender Punkt, da sich leider sehr viele - ich wage sogar zu behaupten - die große Mehrheit der Amateurfotografen zu einem nicht unerheblichen Prozentsatz über ihr Equipment definieren.
Dies wird nicht nur in vielen Foren immer wieder unterstützt, sondern auch in den aus meiner Sicht wirklich schlechten 90% der Fotografiezeitschriften immer wieder forciert.
Gerade gestern lese ich als Überschrift zu einer Portfoliobesprechung o.ä. über eine Himalayareise: "XY war im Himalaya unterwegs und hat tolle Bilder zurückgebracht. Dies liegt nicht NUR an der Qualität der Pentax 1235hubbeldiwurz"
Was diese Magazine suggerieren ist: Kauf dir eine bessere Kamera, und du wirst bessere Fotos erhalten. Dass das Bullshit ist, merken die wenigsten. Die Industrie freuts, die Magazine freuts (werden schließlich von der Industrie bezahlt), der Endnutzer freut sich wie ein kleines Kind, dass er in Foren und in Fotoclubs nun erzählen kann, dass sein AF mit 108 Punkten jetzt ja bedeutend schneller ist als der des anderen Fotografen, was mal wieder beweist, dass Marke X besser ist als Marke Y. Wie man richtig fokussiert weiß er jedoch nicht...

Das ist im Profibereich zum Glück gänzlich anders, da hier genau andersherum an die Fragestellung herangegangen wird:
"Was verlangt der Kunde von uns an Auflösung? Haben wir diese Auflösung? Wenn nein, wo können wir die Kamera leihen/kaufen, die diese Auflösung hat?"
Genau aus dem Grund gibt es in Magazinen wie ProfiFoto oder ihren Sonderheften auch keinen nennenswerten Kameratests o.ä. sondern gut aufgemachte Werbebeilagen, die von den Herstellern geschrieben werden. Dann kann sich jeder überlegen, ob die angebotene Kamera den Kundenwünschen gerecht wird.

Um ehrlich zu sein: Mich interessieren Belichtungsmessmethoden und Autofokustypen nicht die Bohne. Ich weiß, dass ein 39MP Bild im Print geiler aussieht, aber das Foto dadurch nicht besser wird. Daher knipse ich immer noch mit meiner 8MP 20D und investiere lieber in Shootings.
Mich interessiert keine Seriengeschwindigkeit, keine Bufferkapazitäten und keine Displayauflösung, weil ich weiß, dass all diese Punkte seit etwa 5 Jahren meinen Ansprüchen genügen. Das einzige wirklcih relevante Feature, was aus meiner Sicht in der letzten Amateur-Modellgeneration hinzugekommen ist: 14Bit A/D Wandlung. Ansonsten bin ich mit meiner kleinen völlig verschrammelten und verkratzten 20D zufrieden.
Ich weiß jedoch auch, dass ich mir für einen Job ein MF Digi System leihen muss.
Und wäre ich Kriegsfotograf oder Sportjournalist wäre eine 1er Canon oder D3 notwendig - Ich bin aber kein Kriegsfotograf...

Worauf ich hinaus will: Die Konsumlust hat sich völlig einer gewissen Rationalität entzogen. Es geht nicht mehr um die Fotos, sondern ums Equipment. Ich kann ja einen gewissen Reiz der Technik nicht völlig verleugnen - dazu interessiert es mich als Ingenieursstudent viel zu sehr - aber ich weiß, dass es kein Einfluss auf das Foto hat. Verantwortlich dafür sind einzig und alleine die Models, die HairMakeUp Tuse, Styling, Location und schlussendlich der Knipser hinterm Sucherbild...