Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

[derMac]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Rein von meinem Bauchgefühl würde ich die Sicherheit so sortieren, von unsicherer nach sicherer:
1)Kind im Anhänger, 2) Kind auf dem Rad, 3) Kind am Körper.

Warum sollte Kind im Anhänger besonders unsicher sein?

Bei Kleinkindern geht sowieso nur letzteres.

Nein, siehe Thread. (Stichwort Babyschale)

Mac

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Babyschale hat Pirach auch gesehen, ...aber:

Zitat Pirach: Gibt ansonste noch so Babyschalen fürs Fahrrad, das überzeugt mich aber nicht wirklich.

Und warum nicht?

Rein von meinem Bauchgefühl ........

Das macht eine Diskussion schwierig. Bauchgefühl kann treffsicher sein. Man kann aber auch ziemlich daneben liegen. Jedenfalls kann man damit alle Sachargumente vom Tisch wischen . Was soll man denn dagegen sagen?

Ditschi

[hyrek]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

zu kleinstkindern in haengern: ich habe sowohl einen alten maxi-cosi, als auch einer babyschale und haengematte benutzt. geht alles und ist mit sicherheit ungefaehrlicher als fahrradsitz bzw. kind im tuch.
was ich beim naechsten kind nehmen wuerde, weiss ich nicht. haengt auch vom platz im haenger ab. an sich war die autoschalen-loesung die beste.

warum ein kleinstkind beim fahrradtransport mehr betreuung braucht als beim autofahrren, erschliesst sich mir auch noch nicht.

[Pielinen]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

....Ich wüsste jetzt auch nicht wie ein Helm den ich trage mein Kind schützen soll...

Also du trägst Helm, das Baby ist so wie es ist auf den Rücken geschnallt.
Na wenigstens passiert dir nichts!

[atlinblau]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Hier mal etwas OT zum Kindertransport

"Wenn Kinder im Auto mitfahren, muss das Rauchen untersagt sein. Airbag und
Anschnallpflicht, Kindersitz und Handyverbot im Auto sind heute selbstverständlich,
da muss sich doch auch ein Rauchverbot durchsetzen lassen."
Hatte es bisher für eine Selbstverständlichkeit gehalten...klick!!!.
In Frankreich wird das Rauchverbot umgesetzt......klack!!!
"Die französische Nationalversammlung stimmte einem Rauchverbot für Autos zu, wenn minderjährige Mitfahrer an Bord sind...."

Thomas

[pibach]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Warum sollte Kind im Anhänger besonders unsicher sein?

Ein Anhänger schränkt in den Bewegungsmöglichkeiten etwas ein. Und er schiebt etwas beim Bremsen. Außerdem ist der bei Kollisionen auf Stoßstangenhöhe, ist beschränkt beim Ausweichen und kann das Hindernis nicht überwinden. Hinzu kommt die Länge des Gespanns und die etwas schlechtere Sichtbarkeit. Das könnte einen Teil an Gefahrensituationen beitragen. Also etwas erhöhte Sturzgefahr, Kollisonswahrscheinlichkeit und höheres Verletzungsrisiko bei Kollision.
Radfahren ist aber glücklicher Weise insgesamt nicht so besonders gefährlich. Auch nicht mit Anhänger.

Wieso es hier Leute gibt, die meinen, dass es mit Anhänger sicherer sein sollte also ohne, und eine Tragelösung sogar verantwortungslos finden, erscheint mir dagegen sehr merkwürdig. Aus welcher Überlegung heraus sollte das denn zutreffen?

Am Körper getragen halte ich für sicherer, da man einfach mehr Möglichkeiten hat, das Kind aus der Kollision rauszuhalten. Eine Tragegurtlösung am Körper ist halt viel agiler und wendiger, um in Gefahrensituationen auszuweichen oder erst gar nicht in solche zu geraten. Ansonsten flexibler, z.B. für intermodalen Verkehr, man kann das Kind auch besser in das weitere Geschehen einbeziehen (z.B. beim Einkaufen mit dabei), hat beim Fahren besseren Kontakt zum Kind und das Kind kriegt auch mehr mit. Hat also viele Vorteile. Geht natürlich nur in gewisssem Altersbereich. Und die Tragekonstruktion muss dazu taugen.

Ich finde es im übrigen auch ganz sinnvoll, ein Kind beim Skifahren oder etwa Kitesurfen mitzunehmen, wenn man das entsprechend sicher beherrscht. Aussenstehende haben da oft kein Gefühl dafür, wie sicher/unsicher das ist. Gibt ja auch Kandidaten, die verletzten sich beim Schuhe zubinden...

[derMac]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Wieso es hier Leute gibt, die meinen, dass es mit Anhänger sicherer sein sollte also ohne, und eine Tragelösung sogar verantwortungslos finden, erscheint mir dagegen sehr merkwürdig. Aus welcher Überlegung heraus sollte das denn zutreffen?

Weil es kaum Unfälle mit Anhänger gibt, die so wie von dir beschrieben ablaufen, Unfälle bei denen man vom Rad fällt aber schon häufiger mal?

Mac

[Pielinen]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

... Am Körper getragen halte ich für sicherer, da man einfach mehr Möglichkeiten hat, das Kind aus der Kollision rauszuhalten. ....

War das jetzt ernst oder ironisch gemeint???

....Ich finde es im übrigen auch ganz sinnvoll, ein Kind beim Skifahren oder etwa Kitesurfen mitzunehmen, wenn man das entsprechend sicher beherrscht. Aussenstehende haben da oft kein Gefühl dafür, wie sicher/unsicher das ist. ...

Oder ist das einfach nur Selbstüberschätzung???

[pibach]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Weil es kaum Unfälle mit Anhänger gibt, die so wie von dir beschrieben ablaufen, Unfälle bei denen man vom Rad fällt aber schon häufiger mal?

Man hat dazu einfach zu wenig statistisches Material. Oder hast Du da Quellen?
Unfälle mit Anhänger werden nicht extra erfasst und die Zahl der Kindertransporte in Anhängern ist relativ gering. In Tragevorrichtungen sowieso. Dann kommt es auch immer zu Risikokompensation, also jmd der Kinder mit Fahrrad transportiert macht das vrstl eher auf übersichtlichen Strecken und fährt vorsichtiger. Das sagt dann aber wenig darüber, wie sicher sich so ein Anhänger fährt. Dass die o.a. Beschränkungen bestehen sollte aber unstrittig sein.

Wer gefährdet ist, sich ohne Fremdeinwirkung mit dem Fahrrad selbst auf die Mappe zu legen, für den ist Kindertransport jedenfalls nicht so eine gute Idee. Wird der aber vrstl auch nicht machen, das machen ja eher ambitionierte Vielradler, da würde ich diese Gefahr eigentlich als unerheblich ausschließen. Sebstüberschätzung halte ich in Verbindung mit eigenen Kindern für unwahrscheinlich, da ist man eher übervorsichtig. Kann aber auch vorkommen. Für viel gefährlicher halte ich jedenfalls eine ängstliche und zu stark sicherheitsorientierte Herangehensweise. Radfahren ist in der Geamtbilanz ja gesundheitsfördernd. Und sowieso nicht sonderlich gefährlich.

[derMac]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Das sagt dann aber wenig darüber, wie sicher sich so ein Anhänger fährt. Dass die o.a. Beschränkungen bestehen sollte aber unstrittig sein.

Ich finde nicht, dass die von dir behaupteten Gefährdungen mit Anhänger unstrittig sind. Besonders deine Behauptungen, die Sturzgefahr wäre im Anhänger hoch und die Sichtbarkeit des Gespanns wäre schlechter halte ich für gewagt. Auch, dass das Verletzungsrisiko bei Kollision größer sein soll erscheint mir nicht offensichtlich.

Wer gefährdet ist, sich ohne Fremdeinwirkung mit dem Fahrrad selbst auf die Mappe zu legen, für den ist Kindertransport jedenfalls nicht so eine gute Idee.

Jeder ist gefährdet, sich mit dem Fahrrad auf die Klappe zu legen, so etwas wie garantiert unfallfreies fahren gibt es nicht, auch nicht bei herausragenden Könnern. Wenn der Fahrer selbstverschuldet stürzt ist die Verletzungsgefahr für ein Kind im Anhänger jedenfalls recht gering.

Mac

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat Pibach: Man hat dazu einfach zu wenig statistisches Material. Oder hast Du da Quellen?

Der gesamte Beitrag ist einmal ein Beispiel für eine inkonsistente Argumentation. Du wischt die Behauptung eines anderen mit obigem Argument vom Tisch.

Um sie dann durch eine eigene Behauptungen zu ersetzen, für die es auch kein statistisches Material und keine Quelle gibt:

Zitat Pibach: Dann kommt es auch immer zu Risikokompensation, also jmd der Kinder mit Fahrrad transportiert macht das vrstl eher auf übersichtlichen Strecken und fährt vorsichtiger.

Woher schöpfst Du das? Bauchgefühl gegen Bauchgefühl?

Zitat Pibach: Dass die o.a. Beschränkungen bestehen sollte aber unstrittig sein.

Wieso? Ohne Beleg ist nichts unstrittig. Da darf jeder seine Ansicht nach Bauchgefühl in den Raum stellen.

Zitat Pibach: Für viel gefährlicher halte ich jedenfalls eine ängstliche und zu stark sicherheitsorientierte Herangehensweise.

Der Satz widerspricht m.E. schon bei isolierter Betrachtung der Lebenserfahrung. Aber im Zitat oben argumentierst Du, wer ein Kind auf dem Rad transportiert, macht das eher auf übersichtlichen Strecken und fährt vorsichtiger. Da sei Vorsicht eine " Risikokompensation". Im Zitat unten ist sie " viel gefährlicher". Was denn nun?

Ditschi

[pibach]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Besonders deine Behauptungen, die Sturzgefahr wäre im Anhänger hoch

Die Sturzgefahr ist nicht "hoch" (woher hast Du das?) auch nicht mit Anhänger.
Wird aber erhöht, u.a. durch Bewegungsbeschränkung und Schieben.
Was ist daran strittig?
Doch wohl nichts.

und die Sichtbarkeit des Gespanns wäre schlechter halte ich für gewagt.

Das Gespann nicht. Aber Fahrrad+Anhänger ist selten, man sieht vielleicht das Fahrrad und rechnet nicht unbedingt mit Anhänger. Das meinte ich mit schlechterer Sichtbarkeit. (Fahrrad-)Unfälle sind zwar generell selten. Zu einem gewissen Teil wird ein Anhänger aber zu erhöhter Unfallgefährdung beitragen. Das ist doch eine recht naheliegende Aussage. Oder?
Zumindest müsste es erstmal widerlegt werden.
Welche Argumente gäbe es da?

Auch, dass das Verletzungsrisiko bei Kollision größer sein soll erscheint mir nicht offensichtlich.

wenn man nicht ausweichen kann und das Kind etwa auf Stoßstangenhöhe ist, dann ist das zumindest naheliegend. Zumindest für Unfälle, wo einen ein Kraftwagenfahrer von der Seite überrollt, also typische Abbiegeunfälle.

Jeder ist gefährdet, sich mit dem Fahrrad auf die Klappe zu legen, so etwas wie garantiert unfallfreies fahren gibt es nicht,

hat ja auch keiner behauptet.
Kannst an den Statistiken aber gut ablesen, dass die Zahl der Schwerverletzten bei Selbstunfällen gering ist. Bei den Unfällen mit Todesfolge war fast immer ein Kraftwagen im Spiel.
Die Selbstunfälle erstrecken sich auch vorwiegend auf Senioren und Seltenfahrer. Tendenziell auch eher Frauen.
Vielfahrende Männer im mittleren Altersbereich fahren deutlich sicherer. Da unterscheidet sich die Fahrradsicherheit sehr stark von der Autosicherheit.

auch nicht bei herausragenden Könnern. Wenn der Fahrer selbstverschuldet stürzt ist die Verletzungsgefahr für ein Kind im Anhänger jedenfalls recht gering.

Weiß man nicht so genau. Kann auch hängen bleiben mit dem Anhänger, das Schieben oder Schlingern des Anhängers kann das verursacht haben oder der kann abkommen von der Straße, sich überschlagen oder, oder.
Ob ein Kind am Fahrer in solch einem Fall sicherere gewesen wäre, hängt wohl sehr stark von der Reaktionsfähigkeit des Fahrers ab. Bei einer Kollision mit KFZ halte ich das gegenüber den Alternativen jedenfalls für das aussichtsreichste Konzept.

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Du wischt die Behauptung eines anderen mit obigem Argument vom Tisch.

Doch auch völlig zu recht. Wenn es keine Statistiken gibt, kann man schlecht damit (Häufigkeiten) argumentieren. Stattdessen mit gewissen Modellannahmen aber durchaus. Ist also recht schlüssig (was man von Deinem Beitrag nicht gerade sagen kann).

Wieso? Ohne Beleg ist nichts unstrittig. Da darf jeder seine Ansicht nach Bauchgefühl in den Raum stellen.

Ich glaub Dir ist das ganze Konzept von Diskussionen nicht so richtig klar. Man machst da gewisse Modellannahmen und die Diskussionspartner argumentieren aus ihrem Erfahrungsschatz dafür oder dagegen mit u.U. anderen Annahmen, bis sich etwas als plausibel herauskristalisiert. Nix Beliebigkeit und Bauchefühl gegen Bauchgefühl. Solange es keine Beweise gibt, ist es aber nicht sicher. Sobald es Beweise gibt, ist die Diskussion beendet.

Der Satz widerspricht m.E. schon bei isolierter Betrachtung der Lebenserfahrung. Aber im Zitat oben argumentierst Du, wer ein Kind auf dem Rad transportiert, macht das eher auf übersichtlichen Strecken und fährt vorsichtiger. Da sei Vorsicht eine " Risikokompensation". Im Zitat unten ist sie " viel gefährlicher". Was denn nun?

Der Satz ist (auch bei isolierter Betrachtung) im Einklang mit Statistiken, da gibt es diverse Untersuchungen, die volkswitschaftlichen Gesundheitznutzen durch Radfahren attestieren. Und zwar liegt der gesundheitliche Nutzen sehr deutlich über den Unfallrisiken. Wer sein Leben lang im Bett liegt, ist viel gefährdeter. Welche "Lebenserfahrung" sollte dieser Binsenweisheit denn entgegenstehen?

[Torres]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Radfahren und Motorradfahren unterscheidet zwar die Geschwindigkeit, die Abläufe sind aber ähnlich, auch beim Sturz (zumal bei denen mit niedriger (Fahrrad)- Geschwindigkeit, von denen ich so einige hinter mir habe.). Jede Motorradjacke hat Rückenprotektoren. Und das mit Grund. Wer mal gesehen hat, welche Kräfte selbst bei niedrigen Geschwindigkeiten auf den Körper wirken und wie schnell man sich wie ein Käfer auf dem Boden dreht oder mit Kopf und Rücken zuerst an ein Hindernis prallt, weiß wieso. Ich fahre gerne mit Rucksack Fahrrad und bei meinem Fahrradsturz im letzten Jahr hat er wie ein Protektor die Sturzfolgen abgemildert, als ich zurückgeschleudert wurde. Sah man an den Abriebspuren. Ich habe jahrelang Falltraining gemacht und bilde mir ein, Fallen halbwegs steuern zu können. Aber tatsächlich ist das nur ein halbwegs. Die Kräfte, die wirken und vor allem die Hindernisse im Weg, können leider nicht optimal beherrscht werde. Ein lockerer Kantstein hier, eine lockere Gehwegplatte da - oder ein Gullydeckel oder eben ein Poller, eine Baumwurzel, ein Rohr.

Die Diskussionen um den Radverkehr werden heute dadurch geprägt, dass weniger passiert, als müsste. Zwar steigen die Unfallzahlen derzeit an, aber viele Unfälle bleiben Bagatellen und werden ja auch gar nicht angezeigt. Hier spreche ich vor allem von Unfällen ohne Automitwirkung, z.B. Eigenunfälle, Unfälle mit Radfahrern, Fahrfehler. Da ist dann ein Loch in der Hose oder ein zerkratzten Knie oder ein Loch im Rucksack die Folge. Da fällt man auch schon mal auf den Rücken. Sieht man manchmal auf den Premiumradwegen, wenn sich eine Gruppe zu nahe kommt. Kein Problem?

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

was hat das jetzt mit Kindertransport und Fahrrad, Rücken versus Anhänger zu tun?

[Ultraheavy]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ganz einfach.
Einmal vom Bock runter, hast du nur noch eine sehr eingeschränkte Kontrolle über die Situation.
Und davon hatte schon etliche.

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ganz einfach.
Einmal vom Bock runter, hast du nur noch eine sehr eingeschränkte Kontrolle über die Situation.
Und davon hatte schon etliche.

Weil Dich ein Auto übersehen hat und das Rad war dann platt? Oder wie?

[Pielinen]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Liebes Forum,
seht doch einfach ein, daß Pibach recht hat, eurer Bauchgefühl trügt.
Außerdem gibt es ja keinen statistischen Beweis daß Radfahren mit Kind im Tuch gefährlich ist.

Wahrscheinlich seit Ihr unsicheren Radfahrer einfach zu änstlich und auch nicht umsichtig genug, eure Reflexe sind zu langsam.
Insofern erübrigt sich jede weitere Disussion!

[Christian J.]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Aber Fahrrad+Anhänger ist selten, man sieht vielleicht das Fahrrad und rechnet nicht unbedingt mit Anhänger.

Je nach Stadt bzw. Stadtteil sind Fahrradanhänger nicht selten. Hier in Leipzig gibt es Stadttteile, wo bestimmt jede 10. RadfahrerIn einen Hänger zieht.

Das meinte ich mit schlechterer Sichtbarkeit.

Die Person auf dem Rad wird wahrgenommen und damit wird das gesamte Gespann gesehen. Zudem hat ein vernünftiger Radanhänger hinten noch eine Fahne.

...wenn man nicht ausweichen kann und das Kind etwa auf Stoßstangenhöhe ist, dann ist das zumindest naheliegend.

Richtig, das Kind ist auf Stoßstangenhöhe. Das sehe ich als Vorteil, weil es daher keine Fallhöhe hat. Der Anhänger ist ein stabiler Käfig. Selbst wenn der Anhänger angefahren wird, wird er weggeschoben, bleibt aber in sich stabil und das Kind darin unverletzt. Sicher, wenn ein von rechts kommendes Auto den Anhänger auf die stark befahren Schnellstraße schiebt, hilft auch ein stabiler Hänger wahrscheinlich nicht mehr viel. Aber, brutal gesagt: noch töter als das Kind, was Du auf dem Rücken rumfahren willst, ist das Kind im Anhänger dann auch nicht.

Kann auch hängen bleiben mit dem Anhänger, das Schieben oder Schlingern des Anhängers kann das verursacht haben oder der kann abkommen von der Straße, sich überschlagen oder, oder.

Wer so unsicher fährt, dass er mit dem Hänger irgendwo hängenbleibt, sollte zurück auf den Verkehrsübungsplatz. Wenn er sich überschlägt, passiert dem Kind gar nix- habe ich getestet. Der Hänger schlingert auch kaum, weil er zeimlich tief an der Radnabe hängt.

Und weil Du an anderer Stelle schreibst, dass der Hänger schieben würde: Ich habe im Moment zwei Kinder, die in der Summe 28kg wiegen im Hänger. Dazu kommen 15kg Eigengewicht des Hängers und sagen wir 5kg Gepäck. Macht 48kg Zusatzgewicht, zum Teil fahre ich das noch mit Campinggepäck am Gepäckträger und das schiebt nicht nennenswert! Jederfalls nicht, solange man vernünftig eingestellte Bremsen hat. Wir reden hier aber vom Transport eines Neugeborenen und da prophezeie ich Dir: Du wirst Dich eher öfter mal umdrehen und ungläubig gucken, ob der Hänger noch da ist als das Du ein Schieben merkst. Gute Radanhänger sind nämlich schön leichtgängig.

Auch schreibst Du, dass es eine Gefahr sei, dass Autofahrende die Länge des Gespanns unterschätzen. Wie oft ist es Dir schon passiert, dass Du an einer einbiegenden Straße vorbeifährst und 20cm hinter Deinem Hinterrad schießt ein wartendes Auto aus der Seitenstraße? Das Szenario ist unrealistisch.

Ganz allgemein: Wenn man etwas tut, wovon einem alle abraten und was sonst fast niemand macht, kann das zwei Gründe haben:
A) Der Rest der Menschheit ist blöd und man selbst der einzige Erleuchtete.
B) Die anderen haben recht und man selbst sollte das besser einsehen.
Beide Varianten kommen vor, man muss halt immer kritisch überprüfen, was gerade der Fall ist.

Christian

[Gast202105024]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Es ist erstaunlich, wie lange hier über das Begehen oder nicht Begehen einer OWI diskutiert wird. In anderen Fällen war da schon früher Schluss. Die denkbare Folgen hat Ditschi doch in https://www.outdoorseiten.net/forum/...=1#post1415312 nachvollziehbar dargestellt. Wer das außer acht lassen will....