Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

[hyrek]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

wie sieht es eigentlich beim autofahren aus. darf ich da das kind auf der brust tragen? ich fahr ja nur zum baecker um die kurve.

[Christian J.]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Erledigt sich Deine Frage nicht mit einem Hinweis auf die Gurtpflicht?

[Pielinen]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

@bowflow
trägst du denn einen Helm?
Vielleicht wäre deine Eingangsfrage überflüssig, wenn du schonmal einen ernsthaften Fahrradunfall gehabt hättest.

https://www.outdoorseiten.net/forum/...%A4llen-lernen

Ich sehe beruflich zur Zeit regelmässig im OP Patienten mit Verletzungen nach Fahrradunfällen,
da kann ich mir (und die meisten anderen auch) nicht so richtig vorstellen, daß das gut für ein Säugling/Kleinkind ist, auf dem Rücken bei10-15Km/h auf dem Fahrrad (analog Skier) transportiert zu werden.
Und ein Säugling klettert ja auch nicht auf Klettergerüsten herum, wurde weiter oben genannt, das kann kein Vergleich sein.

[derMac]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ich sehe beruflich zur Zeit regelmässig im OP Patienten mit Verletzungen nach Fahrradunfällen,
da kann ich mir (und die meisten anderen auch) nicht so richtig vorstellen, daß das gut für ein Säugling/Kleinkind ist, auf dem Rücken bei10-15Km/h auf dem Fahrrad (analog Skier) transportiert zu werden.

Die verletzten Fahrradfahrer sollten eigentlich rein statistisch bei euch im OP eine Minderheit sein. Und bei all den verletzten Autofahrern kannst du dir vorstellen, einen Säugling im Auto zu transportieren? Oder lässt man die am besten ganz zu Hause? Ich kann mir ja mit der Idee des Säuglings auf dem Rücken auch nicht so recht anfreunden, aber die Argumente die hier teilweise gebracht werden sind einfach unredlich.

Mac

[Ultraheavy]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Vielleicht wäre deine Eingangsfrage überflüssig, wenn du schonmal einen ernsthaften Fahrradunfall gehabt hättest.

Ernsthafte Fahrradunfälle hatte ich noch nicht. Naja, das durch Stacheldraht brezeln war jetzt auch nicht wirklich so ganz harmlos. Gab eine schicke Narbe. Mir langt schon, daß das Risiko auf dem Fahrrad erheblich höher ist, als bei anderen Fortbewegungsmitteln.

Mit Tochter auf dem Kindersitz habe ich mich auch schon mal langgelegt. Guter Kindersitz und zusätzlich Helm war da schon gut. Weil nichts passiert ist.

[derMac]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Mir langt schon, daß das Risiko auf dem Fahrrad erheblich höher ist, als bei anderen Fortbewegungsmitteln.

Wenn bei dir das Risiko auf dem Fahrrad erheblich höher ist als mit anderen Fortbewegungsmitteln, solltest du dringend an deinem Fahrstil arbeiten.

Mac

[Torres]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Als ich nach meinem Fahrradunfall (Kopfverletzung) wieder Rad gefahren bin, hat mich schon gewundert, wie sehr der Kopf beim Radfahren geschüttelt und belastet wird. Das war mir so vorher nicht klar. Ich musste auch feststellem, dass Wege, die ich vorher als eben empfand, gar nicht so eben sind. Im Auto hatte ich keine Probleme. Insofern kann ich rumpelstils Argumentation gut nachvollziehen.

[atlinblau]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Als das Kind im entsprechenden Alter war, konnte es in einer Trage am Familienleben teilhaben.
Neben Wanderurlaube waren es auch täglichen Fahrten mit dem Fahrrad zur KITA.
Es war für uns beide immer eine sehr intensive gemeinsame Zeit, die ich nicht missen möchte.
Zu den Risiken und Nebenwirkungen...
Ich bin mir durchaus um das Verletzungspotential bewusst. Dass meine Kinder beide ohne ernsthafte
Schäden groß geworden sind ist nur zu einem Teil selbst erarbeitet. Ich bin
zutiefst dankbar, dass meine menschliche Fehlerhaftigkeit keine ernsthaften Folgen hatte.
Zum Staat...die Gesetze die wir haben, sind nicht allgemein gültig wie z.B. das Gravitationsgesetz.
Ich zumindest bin dankbar dafür, dass heute das Recht des Kindes auf eine gewaltfreie Erziehung
allgemeiner Konsens ist. In meinem Schutzauftrag versagt zu haben ist etwas anderes als aus
einem vermeintlichem Schutzauftrag Mittel der Gewalt gegen das Kind bewusst einzusetzen.

Thomas

[Pielinen]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Wenn bei dir das Risiko auf dem Fahrrad erheblich höher ist als mit anderen Fortbewegungsmitteln, solltest du dringend an deinem Fahrstil arbeiten.

Nie um eine saucoole Antwort verlegen...

...,wirkliche Zahlen wünschen.
verletzte pro Jahr pro ManducaNutzer vs. Anhänger vs. Sitzschale.....

Das wird schwirig sein da aus naheliegender Gründe die Manduca Nutzung beim Fahrradfahren eine Rarität ist.

Als kinderloser jeden Tag Radler mit einigen Stürzen , bei denen ich auch auf unterschiedliche Weise auf den Rücken gefallen bin.
verstehe ich nicht, wie man sein Kleinkind auf dem Rücken transportieren möchte. An dieser Stelle ist das Kind total ungeschützt.......

Punkt.

[Ditschi]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat derMac:Ich kann mir ja mit der Idee des Säuglings auf dem Rücken auch nicht so recht anfreunden, aber die Argumente die hier teilweise gebracht werden sind einfach unredlich.

Nein, den Überzeugungen, die den posts zugrunde liegen, würde ich keine Unredlichkeit unterstellen. Sie stellen eher den untauglichen Versuch dar einer Beweisführung mit anekdotischem Erleben.
Man kann mit anekdotischem Erleben diskutieren. Es prägt uns, weil wir nicht anderes haben, aus dem wir unsere Lehren ziehen. Nur zur Beweisführung taugt es nicht und damit auch nicht dazu, andere zu überzeugen und auf unsere Seite zu ziehen.
Anekdotisches Erleben würde zur Beweisführung taugen, wenn man es zusammenführt und dann wissenschaftlich auswertet. Bezogen auf unser Thema muß man aber wohl feststellen, daß ein wissenschaftlicher überzeugender Beleg fehlt. Wir wissen nicht, welche Art des Transportes eines Kleinkindes auf dem Rad / mit dem Rad die sicherste ist.

Ich weiß es auch nicht und maße mir auch keine Rangfolge an. Woher sollte ich die schöpfen? Mein Anliegen war, ein objektives Kriterium zu finden, das eine Entscheidung erleichert. Und dieses Kriterium gibt es: wer sein Kind mit Manduca / Tragetuch auf dem Rad befördert, hat , wenn dem Kind dabei etwas zustößt, in der Haftungsfrage die StVO und den Hersteller gegen sich. Das heißt nicht, das Gesetzgeber und Hersteller mit ihrer Einschätzung recht haben. Ihnen fehlt ja möglicherweise auch der wissenschaftliche Beleg. Das heißt aber, in einer rechtlichen Auseinandersetzung von Anfang an einen sehr schweren Stand zu haben. Von Kindersitzen verstehe ich nichts, aber davon verstehe ich etwas. Über dieses objektive Kriterium kann man sich hinwegsetzen. Aber ist es klug? Was bewegt uns dann, eine andere Entscheidung zu treffen?
Versuch einer Antwort: Unsere Diskussionen sind oft gesprägt von einem anderen Phänomen. Selbst wenn es einen wissenschaftlichen Beleg gäbe betreffend die Rangfolge der Sicherheit solcher Kindersitze, gäbe es nach wie vor genug Mitbüger, die nicht bereit wären, sie anzuerkennen. Autoritätsgläubigkeit und obrigkeitsstaatliche Hörigkeit sind zu recht negativ besetzte Begriffe. Aber was an ihre Stelle setzen? Autonom zu sein in den eigenen Entscheidungen ist chic. Aber der Grad ist schmal, denn wenn daraus folgt, die Erfahrungen anderer zu ignorieren und keinerlei Rat mehr anzunehmen, ist die autonome Einschätzung nicht immer lebensklug. Wenn man einmal genau hinschaut, welche herausragenden Fähigkeiten diese Menschen eigentlich zu autonomen Entscheidungen befähigen, tritt schnell Ernüchterung ein. Keine. Anders fomuliert: wer die eigene Mittelmäßig zur alleinen Referenz kürt, den bestraft das Leben. Daher sehr schön der Satz von atlinblau:

Ich bin zutiefst dankbar, dass meine menschliche Fehlerhaftigkeit keine ernsthaften Folgen hatte.

Ditschi

[Torres]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Versuch einer Antwort: Unsere Diskussionen sind oft gesprägt von einem anderen Phänomen. Selbst wenn es einen wissenschaftlichen Beleg gäbe betreffend die Rangfolge der Sicherheit solcher Kindersitze, gäbe es nach wie vor genug Mitbüger, die nicht bereit wären, sie anzuerkennen. Autoritätsgläubigkeit und obrigkeitsstaatliche Hörigkeit sind zu recht negativ besetzte Begriffe. Aber was an ihre Stelle setzen? Autonom zu sein in den eigenen Entscheidungen ist chic. Aber der Grad ist schmal, denn wenn daraus folgt, die Erfahrungen anderer zu ignorieren und keinerlei Rat mehr anzunehmen, ist die autonome Einschätzung nicht immer lebensklug. Wenn man einmal genau hinschaut, welche herausragenden Fähigkeiten diese Menschen eigentlich zu autonomen Entscheidungen befähigen, tritt schnell Ernüchterung ein. Keine. Anders fomuliert: wer die eigene Mittelmäßig zur alleinen Referenz kürt, den bestraft das Leben. Daher sehr schön der Satz von atlinblau:

Das hast Du sehr schön gesagt, Ditschi.

[derMac]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Nie um eine saucoole Antwort verlegen...

Eigentlich liegt es mir fern "cool" zu sein, aber die Statistiken geben dieses erheblich größere Risiko des Radfahrens einfach nicht her (beim Alltagsradeln auf der Straße, sportliches Radeln im Wald ist was anderes, das kann man aber nicht mit "anderen Verkehrsmitteln" vergleichen).

Nein, den Überzeugungen, die den posts zugrunde liegen, würde ich keine Unredlichkeit unterstellen. Sie stellen eher den untauglichen Versuch dar einer Beweisführung mit anekdotischem Erleben.

Wenn jemand mit den Verletzungen nach Fahrradunfällen, die er im OP sieht argumentiert (obwohl die Fahrradfahrer die im OP auftauchen rein statistisch nur einen Bruchteil ausmachen können - sowohl in Häufigkeit als auch in Schwere der Verletzung), dann ist das nicht das Berichten von anekdotischem Erleben sondern eine (nicht unbedingt bewusste) Verzerrung des Erlebens. Als ich mit gebrochenem Arm (Fahrradunfall mit dem MTB) im Krankenhaus war hat eine Schwester mir auch gesagt, dass sie nicht mehr Fahrrad fährt weil sie die ganzen verletzen Fahrradfarer immer sieht und ihr das zu gefährlich ist. Ich hab sie dann gefragt, wie das mit den verletzten Autofahrern ist, die sie sieht und wie sie das mit dem Autofahren hält...

Mac

[Waldhexe]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Wenn man einmal genau hinschaut, welche herausragenden Fähigkeiten diese Menschen eigentlich zu autonomen Entscheidungen befähigen, tritt schnell Ernüchterung ein. Keine.
Ditschi

Da ist manchmal (ganz allgemein gemeint...) der Ausdruck "dummdreist" angebracht. Eine unheilvolle Mischung!

@atlinblau: Mir gefällt auch Dein Beitrag sehr gut und mich beeindruckt Deine Selbstkritikfähigkeit.
Ja, Kinder brauchen neben nicht allzu unvernünftigen, dafür möglichst liebe- und respektvollen Eltern auch Glück zum Großwerden.

Gruß,

Claudia

[Ultraheavy]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Wenn bei dir das Risiko auf dem Fahrrad erheblich höher ist als mit anderen Fortbewegungsmitteln, solltest du dringend an deinem Fahrstil arbeiten.

Oder einfach nicht im Winter Zweiräder benutzen (Alle Unfälle bisher im Winter, ausnahmslos)

[bowflow]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

@bowflow
trägst du denn einen Helm?
Vielleicht wäre deine Eingangsfrage überflüssig, wenn du schonmal einen ernsthaften Fahrradunfall gehabt hättest.
Ich sehe beruflich zur Zeit regelmässig im OP Patienten mit Verletzungen nach Fahrradunfällen,
da kann ich mir (und die meisten anderen auch) nicht so richtig vorstellen, daß das gut für ein Säugling/Kleinkind ist, auf dem Rücken bei10-15Km/h auf dem Fahrrad (analog Skier) transportiert zu werden.
Und ein Säugling klettert ja auch nicht auf Klettergerüsten herum, wurde weiter oben genannt, das kann kein Vergleich sein.

Ah gut, also sind viele Radfahrer dabei und eben keine Babys. Das beruhigt doch.
Ich wüsste jetzt auch nicht wie ein Helm den ich trage mein Kind schützen soll...

[pibach]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Über dieses objektive Kriterium kann man sich hinwegsetzen. Aber ist es klug? Was bewegt uns dann, eine andere Entscheidung zu treffen?

Objektives Kriterium??
Es ist halt häufig so, dass die öffentlichen Vorgaben, hier rechtliche, alles andere als klug und sinnvoll sind. Deine Idee, dass der Staat da eine höhere Trefferquote für sinnvolle Maßnahmen hätte, als ein Idividuum, teile ich nicht. Gerade in den Fragen der Verkehrssicherheit ist das überwiegend Lobbyismus und recht weit weg von "tatsächlicher" Sicherheit. Man sollte natürlich unnötigem Ärger aus dem Weg gehen, das leuchtet ein. Aber der Rechstrahmen bedarf auch immer einer Kontrolle durch die Bürger - nicht nur umgekehrt.

Hier finde ich auch nicht so klar, ob "besondere Sitze" nicht auch eine Tragevorrichtung am Körper sein darf. Wieso denn nicht? Radfahren als Verkehrsmittel im Alltag wird wohl auch nicht unmittelbar als "sportlichen Aktivität" gewertet werden können. Solange jedenfalls keine Statistiken zur Sicherheit bzw. Unsicherheit solcher Tragen existieren, besteht wohl keine Grundlage, das rechtlich zu sanktionieren.

Rein von meinem Bauchgefühl würde ich die Sicherheit so sortieren, von unsicherer nach sicherer:
1)Kind im Anhänger, 2) Kind auf dem Rad, 3) Kind am Körper. Bei Kleinkindern geht sowieso nur letzteres. Wobei ich Bedenken hätte, ob die für den Winkel (gebeugte Haltung) richtig einstellbar sind. Und vielleicht wäre eine Rückspiegel an der Brille (Third Eye) dann ein sinnvolles Accessoir, um das Kind besser im Blick zu behalten.
Gibt ansonste noch so Babyschalen fürs Fahrrad, das überzeugt mich aber nicht wirklich.

[sjusovaren]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Wenn man einmal genau hinschaut, welche herausragenden Fähigkeiten diese Menschen eigentlich zu autonomen Entscheidungen befähigen, tritt schnell Ernüchterung ein. Keine.

Das hast Du sehr schön gesagt, Ditschi.

Im Gegenteil. Seine Aussagen zeugen von einem geradezu deprimierend negativen Menschenbild.

Es ist halt häufig so, dass die öffentlichen Vorgaben, hier rechtliche, alles andere als klug und sinnvoll sind...
...Man sollte natürlich unnötigem Ärger aus dem Weg gehen, das leuchtet ein. Aber der Rechstrahmen bedarf auch immer einer Kontrolle durch die Bürger - nicht nur umgekehrt.

[atlinblau]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ich hatte mich ja als Kindertrage nutzender Fahradfahrer geoutet.
Zwei Umstände, warum ich diese Variante bevorzugte.
Bei Kind hinten im Sitz
* fühle ich mich unwohl, denn es fehlt mir die Möglichkeit der Rückkopplung, wie es dem Kind gerade geht.
Direkte Kommunikation ist schlecht möglich.
* bekommt dieses sämtliche Fahrbahnunebenheiten unmittelbar auf den gesamten Körper übertragen. Lediglich der Gurt verhindert, dass das Kind nicht rausgeschleudert wird.
(Ich rede hier vom Straßenzustand einer Brandenburger Kleinstadt mit einem hohen Stand an unsanierten Straßen und wenigen Radwegen,)

Zu Fahrrad auf dem Rücken (siehe Titel) habe ich keine Erfahrungen


Thomas

[Ditschi]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat Pibach: Objektives Kriterium??
Es ist halt häufig so, dass die öffentlichen Vorgaben, hier rechtliche, alles andere als klug und sinnvoll sind. Deine Idee, dass der Staat da eine höhere Trefferquote für sinnvolle Maßnahmen hätte, als ein Idividuum, teile ich nicht.

Lesen hilft:

eig. Zitat: Das heißt nicht, daß Gesetzgeber und Hersteller mit ihrer Einschätzung recht haben. Ihnen fehlt ja möglicherweise auch der wissenschaftliche Beleg.

Schön, daß Du mir dann nachfolgend doch recht gibst, denn das ist das objektive Kriterium:

Zitat Pibach: Man sollte natürlich unnötigem Ärger aus dem Weg gehen, das leuchtet ein.

Ja, das ist es, das objektive Kriterium: Dazu eig. Zitat:

Das heißt aber, in einer rechtlichen Auseinandersetzung von Anfang an einen sehr schweren Stand zu haben.

Ist das wenig?

Zitat Pibach: Hier finde ich auch nicht so klar, ob "besondere Sitze" nicht auch eine Tragevorrichtung am Körper sein darf. Wieso denn nicht? Radfahren als Verkehrsmittel im Alltag wird wohl auch nicht unmittelbar als "sportlichen Aktivität" gewertet werden können.

Ich finde das auch nicht klar und habe es so geschrieben. Lesen hilft. Wie ich schon vorher schriebt, gibt es dazu noch keine Rechtsprechung. Ich habe eine Prognose gewagt, wie die wohl aussehen könnte. Gegen Tragetuch / Manduca sprechen der Wortlaut des Gesetztes und die Angaben des Herstellers. Zwei gewichtige Argumente zur Auslegung der StVO. Dem ist so. Ob es in einer abschließenden obergerichlichen Entscheidung so käme, ist offen. Möchtest Du der sein, der das austrägt? Das ist die Frage und das Risiko.

Lobbyarbeit gibt es. Aber hier sagen die Hersteller selbst, daß Tragetuch / Manduca, die sie sicher gerne verkaufen möchten, zum Radfahren nicht geeignet sind. Zumindest der Hersteller des Tragetuches hat das Radfahren ja ausdrücklich erwähnt. Wo siehst Du da Lobbyarbeit des Gesetzgebers zugunsten der Hersteller, wenn der Gesetzgeber das aufgreift und auch sagt?
Einigkeit in Fragen der Haftung und Risikos als Lobbyarbeit ?

post wie diese wären überflüssig, wenn eine Kritik an einem Vorbringen verbunden wäre mit einem vorangestellten wörtlichen Zitat. Das würde jedem sofort klarmachen, daß der Kritiker etwas kritisiert, was so nicht gesagt wurde. Ihm auch.

Ditschi

[Ditschi]

AW: Fahrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat Pibach: Aber der Rechstrahmen bedarf auch immer einer Kontrolle durch die Bürger - nicht nur umgekehrt

Aber ja doch. Und? Hast Du es schon einmal gemacht? Mit Erfolg?

Ich ja. Zweimal habe ich erfolgreich interveniert. Wurde sogar in beiden Fällen eingeladen, mitzuwirken an der gesetzlichen Formulierung. Einmal beim Bund, einmal beim Land S-H. Ist eine längere Geschichte, aber ein Punkt in meiner Vita, auf den ich ein wenig stolz bin. Ich habe natürlich den Vorteil, daß ich vom Fach bin, aber ansonsten bin ich auch nur ein parteiloses, namenloses kleines Licht vom Land.

Übrigens habe ich grade das Bundesministerium der Justiz angeschrieben und zu deren Meinung zu § 21 Abs.3 StVO / Tragetuch/ Manduca befragt. Die Antwort teile ich hier mit.

Einer der jungen Kollegen meiner Dienstelle -- jetzt Landtagsabgeordneter der Piraten--hat mit seiner Verfassungsbeschwerde das erste Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung zu Fall gebracht. Darauf kann er stolz sein. Damit meine ich nicht den Inhalt -- darüber kann man politisch streiten--, sondern daß er überhaupt eine erfolgreiche Verfassungsbeschwerde hinbekommen hat. Nur 1,9% aller Verfassungsbeschwerden haben Erfolg. Aber ihn unterscheidet in der Substanz des Vorbringens auch einiges von den Leuten, deren Eingaben an Behörden, Gerichte, Petitionsausschüsse und sonstige Institutionen einzig in querulatorischen Gemecker bestehen. Ihr solltet mal Einblick nehmen in die Sammelakte unserer eigenen Dienstelle, in die alles aufgenommen wird, mit dem wir nichts anzufangen wußten. Eingaben jenseits der Grenze der Verständlichkeit. Natürlich schreiben wir einmal zurück, daß wir das Anliegen nicht verstanden haben. Meist erfolglos.

Schreibe nie, der Einzelnen könne ja nichts tun. Das kann ich widerlegen. Wenn Du es nicht kannst, mag es stimmen.

Bei uns sind 4 Seeadler tot aufgefunden worden. Vergiftet. Es wurden Giftköder ausgelegt. Der Täter ist / die Täter sind unbekannt. Ebenso natürlich ihr Motiv. Heute morgen ein Leserbrief in unserer Zeitung: die Vergiftung der Seeadler sei ein Beleg dafür, daß Jäger keine Naturschützer sind. Ein Leserbrief zeugt von Teilnahme am öffentlichen und politischen Leben und von Engagement. Trotzdem gilt das Wort " Leserbriefschreiber" hier bei uns als abwertende Charakterisierung. Warum? Weil höchstens einer von hundert Substanz hat. Mit dem Rest geben die Verfasser nur die eigene Dummheit preis.


Ditschi