Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

[Randonneur]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Irgendwie scheint mir das Ganze eine seltsame Diskussion zu sein. Falls man mit dem Fahrrad einen Unfall hat (vor allem mit einem Auto) hat man schlechte Karten. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Unterschiede zwischen den verschiedenen Moeglichkeiten ein Kind zu transportieren gigantisch sind. Und was Unfaelle angeht ist man halt auch vom guten Willen (und Koennen) der Autofahrer abhaengig, vor allem da wo Fahrradwege nicht vorhanden sind oder von Autos blockiert werden (was man dann in manchen Gegenden um des lieben Friedens willens ja offensichtlich akzeptieren muss).

[atlinblau]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Irgendwie scheint mir das Ganze eine seltsame Diskussion zu sein...Ich habe nicht den Eindruck, dass die Unterschiede zwischen den verschiedenen Moeglichkeiten ein Kind zu transportieren gigantisch sind.

Bei der juristischen Aufarbeitung geht es im Falle des Falles um die Bewertung und Bemessung der Schuld.Ein wichtiger Nebenaspekt ist die oft herrschende Selbstgerechtigkeit, dass bei Einhaltung aller Vorschriften das Leben sicher sei (was es aber nicht ist). Ich halte dies für eine verständliche innere Abwehrreaktion zur Bewältigung der realen Lebens-Unsicherheit.
Mit dem "selbst Schuld" Argument geht es einem dann besser, weil man selbst ja immer so korrekt ist.
Wie ist anders zu garantieren, dass Kinder nicht von einem > 2m hohen Gerüst runter fallen können,
als mit einem Verbot dieser Konstruktion bzw. bis dahin nur mit genormten Fallschutz (auf Spielplätzen) zuzulassen.
Beispiel Schadensabwehr...
"Ab einer Fallhöhe von 1,50 Meter ist geeigneter Sand, Kies, Holzschnitzel oder Rindenmulch in
ausreichender Schichtdicke (mindestens 20 cm) oder synthetischer Fallschutz erforderlich..." (wiki

???darf ich mein Kind durch die Nichtgewährung der Spielplatznormen im realen Lebensumfeld nur auf zugelassenenen Kinderspielplätzen bewegen lassen, weil ich ansonsten fahrlässig handle und muss ich deshalb als Elternteil das Lebensumfeld des Kindes zu einem genormten Spielplatz machen...inklusive ständiger Beobachtung und Kontrolle???
Leben im ständigen Fehlervermeidungsmodus ist mit zu angstgesteuert und
dies will ich meinen Kindern als Grundlebenserfahrung nicht vermitteln.

@ ultraheavy post 17:
"Wer seinem Kind vermeidbaren Schaden zufügt, hat dann definitiv viel schwerwiegendere (psychische) Probleme.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit spielt da nur eine untergeordnete Rolle."

Es geht nicht um Schadenszufügung sondern um die eigene Unmöglichkeit, einen Schaden zu 100% abwehren zu können.
Das mir meine beiden Kinder bisher schadfrei erhalten blieben, ist nicht mein Verdienst. Beim Bergwandern mit Kind in Kraxe in der Hohen Tatra galt meine Achtsamkeit der Schadensabwehr, die Tour an sich wäre aus deiner Argumentation eine potentiellen Schadenszufügung.
Ich habe erst gestern wieder eine Familie auf Tour gesehen...je ein Kind im Wagen und die Mutter
ein Kleinkind im Tuch. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es psychischen Probleme waren, die die
Eltern diese Tour machen lassen und wünschte ihnen alles Gute.



Thomas

[Torres]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Leben im ständigen Fehlervermeidungsmodus ist mit zu angstgesteuert und
dies will ich meinen Kindern als Grundlebenserfahrung nicht vermitteln.

Das ist verständlich, führt aber in der Umkehrung unter Umständen dazu, dass Regeln für entbehrlich gehalten werden und gar kein Fehlergefühl vermittelt wird. Ich sehe im Moment in anderen Zusammenhängen immer häufiger, dass Grenzen, die tradiert wurden (dazu könnte auch die Mitnahme eines Babys im Tragetuch gehören) aufgebrochen werden mit der Argumentation, dass ja nicht passieren muss, was passieren kann. Diese eigene Interpretation von Regeln/Verboten ist auf der einen Seite sicherlich ein Freiheitsgewinn, führt aber auf der anderen Seite dazu, dass Regeln/Verbote als beliebig angesehen werden und das Erstaunen groß ist, wenn der Schadensfall eintritt. Ich fände es sehr angenehm, wenn man wieder dazu zurückkommen könnte, Experten zu vertrauen oder im Zweifelsfall auf Sicherheit zu setzen und Dinge einfach zu unterlassen, wenn berechtigte Zweifel bestehen. Anders ausgedrückt: Warum nicht einfach mal mit Baby wandern statt radzufahren und warten, bis es groß genug ist. Anstatt immer alles zu gleichen Zeit zu wollen.

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ich sehe im Moment in anderen Zusammenhängen immer häufiger, dass Grenzen, die tradiert wurden (dazu könnte auch die Mitnahme eines Babys im Tragetuch gehören) aufgebrochen werden mit der Argumentation, dass ja nicht passieren muss, was passieren kann.

Wo?

Ich beobachte da eher eine gegenteilige Entwicklung. Also die dominierende Angst vor rechtlichen Komplikationen, die Alltagsprozesse ins Absurde führen, Beispiel heiße Kaffetassen mit Sicherheitsaufdruck.
Das hat auch was mit der Vorherrschaft der Auto-Lobby zu tun. Das Konzept der Passivität und des Absicherns durch "stabile Fahrgastzellen" hält in die unterschiedlichsten Lebensbereiche Einzug - und höhlt es aus. Z.B. Fahrradfahren ist in manchen Ländern bereits komplett verdrängt worden aus dieser Spirale heraus. Ironischer Weise ist der gesamtgesellschaftliche Effekt daraus umgekehrt als beisichtigt: Trägheit, Fettleibigkeit und Kreislaufprobleme nagen an der Volksgesundheit und das kokonierte Leben treibt Psychosen. Immerhin sogt es auch für boomenden Outdoortrend - die Natur scheint die letzte Bastion zu sein, die sich dieser Spirale nicht unterordnet.

[Torres]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

OT:
@atlinblau
Ergänzung:

dass Grenzen, die tradiert wurden (dazu könnte auch die Mitnahme eines Babys im Tragetuch gehören) aufgebrochen werden mit der Argumentation, dass ja nicht passieren muss, was passieren kann

Und ergänzend aufgrund dieser Haltung natürlich die Sicherheitshinweise zunehmen müssen (die sowieso niemand liest, versteht, beherzigt), um nicht wegen Selbstverständlichkeiten verklagt zu werden. Denn wehe, es passiert wirklich etwas. Dann werden nicht die Hinterbacken zusammengekniffen und die Schuld anerkannt, sondern der andere verklagt, weil er ja kein Schild geschrieben hat.

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat Atlinblau: Bei der juristischen Aufarbeitung geht es im Falle des Falles um die Bewertung und Bemessung der Schuld

Das ist richtig. Und wer dann im Schadensfall eindeutig gegen Regeln verstoßen hat, macht es dem Gegner ( meist der, der zahlen soll), leicht. Das ist so. Man ist ja nicht alleine auf der Welt, wo der Verstoß gegen Regeln niemanden interressiert.

Zitat atlinblau: Ein wichtiger Nebenaspekt ist die oft herrschende Selbstgerechtigkeit, dass bei Einhaltung aller Vorschriften das Leben sicher sei (was es aber nicht ist). Ich halte dies für eine verständliche innere Abwehrreaktion zur Bewältigung der realen Lebens-Unsicherheit.

Damit kann ich nichts anfangen. Das ist MYOG-atlinblau. Richtig ist , daß man bei Einhaltung aller Vorschriften im Schadensfall gute Karten hat. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Zitat atlinblau: Leben im ständigen Fehlervermeidungsmodus ist mit zu angstgesteuert

Mir wäre es das auch. Wer möchte schon in ständiger Angst leben und das auch noch den Kindern noch vermitteln? Ersetze Angst durch Vernunft, dann paßt es. Die kann man auch Kindern vermitteln.

Und...? Kann man so vernünftig sein, daß man ein Leben ohne Regelverstoß begeht? Mach Euch keine Sorgen, der kommt von selbst. Die Schuldform heißt Fahrlässigkeit, und die unterläuft uns allen halt einmal. Wenn allerdings, dann kann es sein, daß wir dafür einen Preis zahlen müssen. Der Preis, den wir dann zahlen müssen, kann je nach Schwere der Folge auch in Selbstvorwürfen bestehen.

Zitat ultraheavy) Wer seinem Kind vermeidbaren Schaden zufügt, hat dann definitiv viel schwerwiegendere (psychische) Probleme.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit spielt da nur eine untergeordnete Rolle."

Ich kann dem gut folgen. Ich kenne viele reale Beispiele, in denen ein Kind durch eigenes Verschulden der Eltern zu Tode gekommen ist. Das ist wohl das Schlimmste, was einem zustoßen kann. Wer fahrlässig einen anderen Menschen zu Tode bringt, zerstört zwei Leben, wenn er nicht völlig abgebrüht ist.

Zu den Regeln und deren Einhaltung hat Torres gut geschrieben. Da erübrigt sich, daß ich noch Senf dazu gebe. Die Regeln sollten Anlaß sein, sich in der eigenen Sicht der anstehenden Entscheidung einmal zurückzunehmen und die eigene Beurteilung nicht stets zum Maß der Dinge zu machen. Sonst könnte einem entgegenschallen, daß genau das Verhalten, sich über alle Regeln und Warnungen hinwegzusetzen, als anmaßend und selbstgerecht daherkommt.

Ditschi

[atlinblau]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

... Die Regeln sollten Anlaß sein, sich in der eigenen Sicht der anstehenden Entscheidung einmal zurückzunehmen und die eigene Beurteilung nicht stets zum Maß der Dinge zu machen. Sonst könnte einem entgegenschallen, daß genau das Verhalten, sich über alle Regeln und Warnungen hinwegzusetzen, als anmaßend und selbstgerecht daherkommt.

Ditschi

Ohne jetzt auf meine "Justizskepsis" einzugehen...
Ich halte diese Beschreibung für die "Regelaufsteller" mitunter als sehr zutreffend.
Hier mal ein Beispiel...klick!!!

Zum Thema "Schaden zufügen" an dieser Stelle noch einmal der Hinwes des Abstimmungsverhaltens
des Bundestages zum Gesetz des Anspruch des Kindes auf eine gewaltfreie Erziehung.
"Das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung vom 2. November 2000, am 6. Juli 2000 vom
deutschen Bundestag mit den Stimmen der Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und PDS
gegen die Stimmen der CDU/CSU-Fraktion verabschiedet..." (wiki)

Thomas

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

atlinblau, gute Beiträge!

Was gibt es eigentlich auf der Praxis mit der Kraxe sonst noch zu berichten? Das wäre sicher interessant. Z.B., wie gut wird da der Kopf abgestützt? Und sitzt die nicht etwas weit ab, so dass hohes Drehmoment und Schleuderkräfte auf das Kind wirken? Was ist mit der vorgebeugten Haltung auf dem Rad, die ist ja eher für aufrechte Haltung konzipiert? Wie gut ist das Kind da aufgehoben beim Radfahren? Ist das problematisch? Hast Du mal mit einem Tragetuch verglichen?

[atlinblau]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ich halte mich ab jetzt lieber aus der Diskussion raus.
Ich bin kein Experte und werde für diese Art und Weise
der Fortbewegung keine Werbung machen oder Zahlen zur
Relation Haushaltsunfälle-Verkehrsunfälle in dieser Altersklasse oder die
Zahl der tödlichen Unfälle mit Kindern auf dem Fahrrad anführen.
Vor 10 Jahren bin ich unter Abwägung der Umstände
mit dem Kind in der Kraxe in den Kindergarten gefahren.
Noch 2016 lese ich...
"Viele Eltern tragen ihr Baby gern in einem Tuch oder einer Trage am Körper.
Sie empfinden es als praktischer als einen Kinderwagen und schätzen die
direkte Nähe zu ihrem Kind. Manche kommen dann sogar auf die Idee, Sport
mit dem Baby vor dem Bauch zu treiben.
Der Tüv Süd rät davon aber eher ab - die Unfallgefahr sei zu hoch, wenn Eltern
etwa mit dem Baby walken oder Rad fahren." ...klick!!!
Zwischen abraten und verboten besteht für mich noch immer ein Unterschied,
hier heißt der Zustand "Grauzone"...er wird von der
Polizei auch nicht mit Bußgeld belegt, gilt aber im Schadensfall als grob fahrlässiges Mitverschulden.
"Transportiert man ein Kind in einer Tragehilfe auf dem Fahrrad, dann kann für das Kind dabei Lebensgefahr bestehen."...klack!!!
Das Kopfschütteln einiger Foristen kann ich gut nachvollziehen,
ich würde es jetzt auch nicht mehr machen.

Thomas

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Zitat atlinblau: Zwischen abraten und verboten besteht für mich noch immer ein Unterschied,
hier heißt der Zustand "Grauzone"...er wird von der
Polizei auch nicht mit Bußgeld belegt,

Kein Bußgeld? Nicht verboten? Wie kommst Du darauf? Nur weil die Autorin im 2. link ( zum 3.mal verlinkt; zum 1.mal von mir) von einer leichten Grauzone schreibt, muß ihre Meinung doch nicht richtig sein. Die Meinung kann man doch nicht einfach so übernehmen und als Faktum hinstellen.

Wenn Manduca/ Tragetuch kein besonderer Sitz sind nach § 21 Abs 3 StVO, dann sind die verboten ( Ich wiederhole mich) und man handelt ordnungswidrig nach § 49 Abs 1 Ziff. 20 StVO.

Zur Erinnerung das Bundesverkehrsministerium dazu in eindeutiger Klarheit:

Ein Tragetuch ist natürlich kein besonderer Sitz.

Was sollte die Verkehrsminister der Länder davon abhalten, die Meinung der Bunderverkehrsministeriums zu teilen und ihre Polizei entsprechen zu instruieren? Was sollte dann die Polizei davon abhalten, eine Anzeige zu schreiben? Was sollte die Ordnungsbehörde davon abhalten, einen Bußgeldbescheid zu erlassen ?
Wird dann ein solcher erlassen, kann der Betroffene Einspruch einlegen und die Justiz muß entscheiden. Wie wird sie entscheiden? Ich habe eine Prognose gewagt: sie wird angesichts der Warnungen der Hersteller und der Meinung des Ministeriums vermutlich nicht zugunsten des Betroffenen entscheiden. Aber es ist nur eine Prognose. Ich kann mich da irren.
Das weiß niemand ( ! ) vorher genau. Wie wird ein Gericht " besonderer Sitz" definieren? Eine stinknormale, alltäglich Auslegung eines Rechtsbegriffes. Dafür ist das Gericht da.
Ditschi

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Wenn Manduca/ Tragetuch kein besonderer Sitz...

Es wird da z.T. auch ganz anders argumentiert. Z.B.:

Grundsätzlich ist es allerdings nicht verboten, Babys auf diese Weise zu transportieren. «Für den Personentransport auf dem Fahrrad ist nur vorgeschrieben, dass die Füße der beförderten Person nicht in die Speichen ragen, und sie nicht auf dem Rahmen oder der Lenkstange sitzt», sagte Bettina Cibulski vom Allgemeinen Deutschen Fahrrad-Club (ADFC) in Bremen.

Quelle

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Ja, @ Pibach, die Meinung, Tragetuch / Manduca auf dem Rad seien nicht verboten und Grauzone, wird vertreten. Du vertrittst diese Meinung ja offensichtlich auch. Nur ist völlig Wurst, was Du, der Verein der Radfahrer , irgendwelche Journalisten , Anwälte oder sonst wer mutmaßen, weil es auf deren Meinung nicht ankommt. Sie entscheiden es ja nicht.
Ob verboten oder nicht, hängt davon ab, wie die Institutionen die Sache sehen, auf deren Meinung es ankommt: das Ministerium des jeweiligen Bundeslandes als Vorgesetzte der Polizei und damit auch die Polizei; die örtliche Ordnungsbehörde, die zuständig für den Bußgeldbescheid ist; das örtlich zuständige Amtsgericht und, falls es eine Rechtsbeschwerde zuläßt, das OLG des Bundeslandes. Kurz gesagt: die für die Verfolgung zuständigen Behörden und die Justiz.
Solange Du deren Meinung zur Sachfrage nicht zuverlässig kennst, kannst Du Dich nicht hinstellen und hinausposaunen, es sei nicht verboten und es gäbe kein Bußgeld.
Zitiere die, die die Frage im Zweifel entscheiden. Das wäre ein gewichtiges Zitat. Alle anderen kannst Du getrost weglassen.
Ich kann von mir behaupten nach 34 Jahren Arbeit an einer der maßgeblichen Stellen, daß ich die Vorgehens- ,Arbeits-und Denkweise der Institutionen, die die Sache zu entscheiden haben, kenne. Die Vorgehens-, Arbeits-und Denkweise dürfte so sein, wie das Bunderverkehrsministerium argumentiert. Daher war mir deren Meinung wichtig. Sie entspricht auch meiner Einschätzung. Damit kenne ich nicht das Ergebnis der Entscheidung der Justiz, die ja das letzte Wort hat. Das wäre vermessen. Das Ergebnis kennt bislang niemand. Aber ich habe so meine Vorstellung, wie die Justiz denkt und vorgeht...
Wenn ich das rechtliche Risiko jetzt nicht klar umrissen habe, weiß ich auch nicht weiter. Es sei denn, jemand will nicht verstehen.
Ditschi

[Martin1978]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

OT: Ich habe ein Dehschahwüh......

[Torres]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

+1

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Martin1978: OT: Ich habe ein Dehschahwüh......

OT: Ja, ich weiß, daß ich mich wiederhole. Bekam grade eine PN: wer lesen kann, hat schon vorher verstanden. Und dann kommt ein post, der zeigt: nee, doch nicht. Ich bitte alle, die längst verstanden haben, um Vergebung, daß ich Geduld aufbringe für die anderen.
Ditschi

[Martin1978]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

OT: Ja, ich weiß, daß ich mich wiederhole. Bekam grade eine PN: wer lesen kann, hat schon vorher verstanden. Und dann kommt ein post, der zeigt: nee, doch nicht. Ich bitte alle, die längst verstanden haben, um Vergebung, daß ich Geduld aufbringe für die anderen.
Ditschi

Ich meinte auch nicht dich Ditschi

[pibach]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

Es sei denn, jemand will nicht verstehen.

Fakt ist jedenfalls, dass die Argumentation mit Sitz oder nicht Sitz bei weitem nicht die einzige ist.
Von daher ist Dein Ansatz so zumindest - unvollständig.
Der Rest den Du schreibst sind Offensichtlichkeiten und unstrittig - leider immer unnötig aggressiv und reichlich unsachlich (wie kommt das?).

Die Vorgehens-, Arbeits-und Denkweise dürfte so sein, wie das Bunderverkehrsministerium argumentiert.

Nach meinen Erfahrungen nein. Weil man in der rechtlichen Auseinandersetzung normalerweise schaut, was Intention der Gesetztgeber war und im Zweifel, was in dem Kontext sinnvoll/wirksam ist und kongruent mit Rechts-Prinzipien. Es wird da also vrstl. nicht darauf ankommen, ob das ein Sitzt oder kein Sitz ist, sondern wie das Gericht die geforderte sicherheitsrelevante Funktion einschätzt. Entsprechend argumentiert ja auch der ADFC. Andernfalls wären Babyschalen ja auch unzulässig, weil kein Sitz.

[Sabine38]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

OT: @pibach: Ja, selbst den gelassensten Menschen reißt irgendwann der Geduldsfaden und dann kann es schon mal etwas schärfer (merke: ich finde Ditschi *nicht* unsachlich) werden. Ich habe das ganze staunend verfolgt und ohne jetzt inhaltlich etwas beitragen zu wollen (ich schließe mich denen an die es für gefährlich und unverantwortlich halten, mein Freund, der ein wirklich sicherer und erfahrener Radfahrer ist hat angesichts der Idee nur verwundert den Kopf geschüttelt):

Ich mutmaße einfach mal, dass deine beruflich Erfahrung im Bereich der Justiz hinter seiner zurück bleiben. Das heißt nicht dass du dich deswegen seiner Einschätzung anschließen musst. Du kannst bei deiner eigenen Meinung bleiben. Und vielleicht (so unwahrscheinlich ich das auch finde) stellt sich am Ende raus, dass ein Jurist mit lebenslanger Erfahrung (unter anderem am Verkehrsgericht) die Lage schlechter einschätzen konnte als du mit dem mir vollkommen unbekannten Hintergrund. Jemanden wie Ditschi in seinem Fachgebiet belehren zu wollen (Intention etc.) finde ich jedoch, mit Verlaub gesagt, etwas vermessen. Ganz egal, was dein Hintergrund ist.

[Ditschi]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

OT: Danke, Sabine, laß es....
Ich habe atlinblau zitiert und noch einmal geantwortet. Er ist mir wichtig, weil er oft kluge Beiträge liefert, die auch mir etwas geben. pibach hat sich nur reingehängt, weil er einen Verbündeten witterte.
In der Sache hast Du recht: die juristische Methodenlehre ist das Rückrad der Juristenausbildung und geht jedem Juristen in Fleisch und Blut über. Es gibt nie eine Garantie, daß andere Juristen nicht zu einem anderen Ergebnis kommen, aber ich komme zu meinem Ergebnis in dieser Frage nach jeder Form der Auslegung, auch nach der von Pibach erwähnten historischen und teleologischen Auslegung. Keine Sorge, ich mache aus dem Problemchen jetzt hier keine Hausarbeit. Aber den Vorwurf, ich könnte mit meinem Handwerkszeug nicht umgehen, hat mir von den ersten Klausuren im Studium bis zum letzten Tag meines Berufes noch niemand gemacht. Er spiegelte sich auch in keiner meiner Noten und Beurteilungen wider.
Wenn pibach Lust hat, kann er da mal reinschauen. Aber es ist Wiki und ersetzt keine 10 Semester.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausleg...sche_Auslegung
Ditschi

[sjusovaren]

AW: Fahrrad und Kind auf dem Rücken (z.B. Manduca)

OT: Man sollte noch einmal in Erinnerung rufen, daß es hier ursprünglich um die Vor- und Nachteile der verschiedenen Transportmöglichkeiten ging. Dazu gab es zu Anfang auch einige Beiträge mit Überlegungen und Erfahrungen.
Dann schneite ein Jurist rein mit "nach Paragraph XY....".
Seither geht es nicht mehr darum, wo für die Kinder welche Risiken bestehen, sondern nur noch darum, welcher Transport für die Eltern legal ist.
Offenbar ist manchem im Ruhestand langweilig. Leider findet er beständig seine Claqueure.