App für illegale Pfade

[Werner Hohn]

AW: App für illegale Pfade

Bleiben wir beim Autobahnbeispiel: Die Autobahn ist bei OSM verzeichnet, was korrekt und legitim ist.

Würde nun eine App auf dieser Datenbasis die am wenigsten befahrenene Autobahnen auflisten, damit sich dort die Szene mit dem Rennrad austoben kann, stellt sich die gleiche Frage: Autobahnen sind für Fahrräder verboten. Die Fahrräder fahren da aber dennoch.

Torres, du fährst mit diesem doch seeehr konstruierten Beispiel gegen die Wand. Irgendwo und irgendwann kommt die allgemeine Lebenserfahrung und der Menschverstand ins Spiel. An jeder Autobahnauffahrt stehen die blauen Schilder. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die auch bei Rennradfahrern bekannt sind und Vorrang vor den Aussagen einer App haben.

Der Unterschied von Autobahn zum Singletrail im Wald ist, dass jede/r weiß, dass es illegal ist mit dem Fahrrad die Autobahn unsicher zu machen. Am Singletrail ist nicht erkennbar, ob es gegen Gesetze verstößt den zu nutzen.

[Werner Hohn]

AW: App für illegale Pfade

Ditschi, was soll ein Waldbesitzer unternehmen.

Spannt er z.B einen Schnur, verwette ich meinen Hintern drauf dass es ein (W...) Advokat schafft seinen armen, gestürzten Mandanten hier mit einer sauberen Schmerzensgeldzahlung zu Gericht zu begleiten und der Landwirt ist (und bleibt) der Depp!

OT: Das ist unterirdisch. Ich dachte immer, sowas würde ich bei ods nie lesen müssen.

[derSammy]

AW: App für illegale Pfade

Meinst du das mit der Schnur ungefähr so?
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...c32cf9900.html

Nee :-)

SICHTBAR ...

HOLZ/Flatterleine/Schild!

[Ditschi]

AW: App für illegale Pfade

Zitast Sammy:

Ditschi, was soll ein Waldbesitzer unternehmen?

a) Sich gut überlegen, was er will.
b) Sich wirklich fachkundigen Rat einholen
c) Dann entscheiden, ob er es durchzieht.

Inkonsequenz ist m:E. die schlechteste Lösung. Entweder der Waldbesitzer läßt es ohne Jammern laufen, wie es ist. Oder er trifft die konsequente Entscheidung, die Sache nicht mehr hinzunehmen.
Schimpfen ; Jammern; Nichts unternehmen, sogar noch mit Hacke und Schaufel losziehen, um die Schäden selbst zu beseitigen ; üble Fallen bauen ... Alles m.:E keine guten oder sogar ausgespochen schlechte Lösungen.
Die Sache mit dem gespannten Seil ist natürlich eine ganz üble Sache. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Sammys post so zu lesen ist, daß er das befürwortet. Aber da es das gibt, kann man das als Zeichen werten, daß Auswüchse nicht mehr so einfach hingenommen werden. Den MTB-Fahrern selbst ist schwer beizukommen, selbst wenn man einmal einen rauspickt. Besser aus Sicht der geschädigten Waldbesitzer, über die Störerhaftung die Strukturen zu bekämpfen, die das Auffinden und Bewerben illegaler Pisten ermöglichen oder erleichtern.
Ditschi

[Torres]

AW: App für illegale Pfade

Torres, du fährst mit diesem doch seeehr konstruierten Beispiel gegen die Wand. Irgendwo und irgendwann kommt die allgemeine Lebenserfahrung und der Menschverstand ins Spiel. An jeder Autobahnauffahrt stehen die blauen Schilder. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die auch bei Rennradfahrern bekannt sind und Vorrang vor den Aussagen einer App haben.

Der Unterschied von Autobahn zum Singletrail im Wald ist, dass jede/r weiß, dass es illegal ist mit dem Fahrrad die Autobahn unsicher zu machen. Am Singletrail ist nicht erkennbar, ob es gegen Gesetze verstößt den zu nutzen.

Am Eingang vieler Wälder steht die Ordnung: Auf den Wegen bleiben (mal abgesehen davon, dass man das früher auch mal so ohne Schilder gelernt hat). Hier - so habe ich es verstanden - geht es nicht nur um das Befahren von Singletrails (wieso kann eigentlich niemand mehr vorher schauen, was erlaubt ist und was nicht?), sondern es werden im freien Gelände mitten im und durch den Wald neue! Downhillpfade angelegt, die dann in Apps eingepflegt und genutzt werden. Reiter haben das früher auch mal gemacht, quer durch den Wald, quer auch auf Feldern, daher gab es ja dann die Plaketten mit Nummerierung, weil es hinterher ja immer keiner war. Und mit den Plaketten irgendwann nette Anzeigen. Danach konnte sich nämlich niemand mehr rausreden und wer dann in der Not mal durchs Feld musste, hatte Pech und durfte sich bei den Idioten bedanken, die sich daneben benommen hatten.

Und mit einem Seil meint Sammy eine normale Absperrung: Strick, Kordel, Kette, Schlagbaum. Und auch ich wette, dass dann irgendein Kampfradler dagegen donnert, der eh nicht sieht, dass da rechts und links Bäume stehen, wie soll der dann bei der Geschwindigkeit die Absperrung sehen. Unverschämtheit, Klage!

[Bottoey]

AW: App für illegale Pfade

Wenn ein Autofahrer in einen Kanal fährt, wie schon geschehen, trägt dann der Navihersteller oder gern auch Google eine Mitverantwortung? Kann ich so meine alte Karre versenken und bekomme vielleicht noch was raus? Gibt es da Erfahrungswerte?

[Igelstroem]

AW: App für illegale Pfade

Ich habe den Eindruck, ihr redet aneinander vorbei. Ist da ein Weg, ist da ein Weg. Es geht doch darum, dass Wege, deren Nutzung eingeschränkt ist, in speziellen Apps als legal beworben werden.

Nein, offenbar nicht. Wenn ein solcher Weg in einer speziellen App als legal beworben würde, könnte man in der Tat an Störerhaftung denken, weil das Auftauchen des Weges in der App die illegale Nutzung des Weges adäquat verursachen könnte. Ditschi hat aber etwas anderes vorgeschlagen:

Die in GB ansässige Foundation, noch EU, über Gerichtsurteil zwingen, das unkontrollierte Mappen unmöglich zu machen? Die trägt die Verantwortung dafür, daß eine Horde von Menschen weltweit unkontrolliert und ohne Übernahme eigener persönlicher Verantwortung in ihrem Programm Eintragungungen vornehmen kann. Mit Fragezeichen, denn ich würde mir garnicht den Kopf der Foundation zerbrechen wollen. Wenn die auf Beseit[ig]ung und Unterlassung verurteilt würden, ist das doch deren Problem, wie sie das umzusetzen gedenken.

Es geht Ditschi also darum, unter dem Titel der Störerhaftung gegen OSM und überhaupt gegen das weltweite unkontrollierte Einzeichnen von Wegen in Karten und Geodatenbanken vorzugehen. Aber sinnvollerweise setzt auch Störerhaftung adäquate Kausalität voraus. Die ist m.E. nicht gegeben, wenn jemand einen Pfad bei OSM mappt und jemand anderes diesen Pfad dann illegal mit einem Mountainbike benutzt. Bei einer auf MTB-Trails spezialisierten App könnte man vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommen.

Die Logik der von Ditschi ins Auge gefassten Vorgehensweise würde ich so beschreiben: Da man des tatsächlichen Rechtsverletzers nicht habhaft wird, sucht man nach anderen Akteuren, an die sich Ansprüche adressieren lassen. Im Prinzip, so Ditschi, kommt dabei jeder Akteur infrage, dessen Handlungen in irgendeinem Relevanzverhältnis zu der eigentlich rechtswidrigen Handlung stehen, denn die Störerhaftung ist ein großes Gefäß, in das man erst einmal alles hineinschütten kann. Die Gerichte, die im Einzelfall entscheiden müssen, wo die Grenzen der Störerhaftung liegen, können es dann ja später wieder auseinanderdividieren. ›Konsequenz‹ heißt in diesem Zusammenhang, dass man sein eigenes Interesse ohne Rücksicht auf Nebenfolgen vertritt, denn das ist sozusagen das Wesen des Zivilrechts.

Sowieso werde ich demnächst ODS auf Schadenersatz wegen Verdienstausfalls verklagen. Denn wenn es Threads wie diesen nicht gäbe, würde ich mich auch nicht veranlasst sehen, meine Zeit mit solchen Einlassungen wie der hier vorgetragenen zu verbringen. Eine ›Horde von Menschen‹ trägt in diesem Forum skurrile Dinge vor, zu denen man nicht schweigen kann. Dafür trägt ODS die Verantwortung.

[Ditschi]

AW: App für illegale Pfade

Igelstroem, Deinen letzter Beitrag empfinde ich als polemisch, denn er verfälscht, was geschrieben wurde:

das

Zitat Werner Hohn

Vom Sofa aus mappe ich oft in Spanien, Portugal, usw. In den letzten Wochen manchmal in Chile. Es kann sein, dass ich dabei gegen Bestimmungen oder sogar Gesetze der jeweiligen Länder verstoße. Nun sitze ich aber in Deutschland, was tun?

hatte Werner Hohn gefragt: " Was tun ?"

Und was Du zitiert hast, war meine Antwort darauf, mit Fragezeichen versehen:

Meine Antwort:

Die in GB ansässige Foundation, noch EU, über Gerichtsurteil zwingen, das unkontrollierte Mappen unmöglich zu machen? Die trägt die Verantwortung dafür, daß eine Horde von Menschen weltweit unkontrolliert und ohne Übernahme eigener persönlicher Verantwortung in ihrem Programm Eintragungungen vornehmen kann. Mit Fragezeichen, denn ich würde mir garnicht den Kopf der Foundation zerbrechen wollen. Wenn die auf Beseit[ig]ung und Unterlassung verurteilt würden, ist das doch deren Problem, wie sie das umzusetzen gedenken.

Das hatte jetzt mit dem Mountainbiken und deren Apps erst einmal nichts zu tun, sondern es ging darum, wie man den Eigentümer eines Programmes vielleicht belangen könnte, der es Anwendern ermöglicht, möglicherweise rechtswidrige und schädigende Eintragungen vorzunehmen. Da geht es nicht um irgendeine weit hergeholte adäquate Kausalität, sondern um die konkrete Verantwortung für rechtswidriges Handeln.

Daß ich mit der Überlegung nicht so falsch liege, zeit das Urteil des LG Berlin gegen die WikiMediaFoundation.

Das LG Berlin folgte der Argumentation in der Klage und erkannte den Unterlassungsanspruch gegen Wikipedia zu. In der Begründung wurde ausgeführt, dass die Wikimedia Foundation nicht direkt als Täter haftet, aber als Störerin. Sie hätte umgehend prüfen müssen, nachdem sie Kenntnis erlangt hatte, dass der Inhalt des Eintrags umstritten ist bzw möglicherweise falschen Behauptungen enthalte. Das Argumente, dass die Inhalte nicht selbst erstellt sind und daher keine Möglichkeit zur Überprüfung besteht, verfingt nicht, da diese Unzulänglichkeit auf der von Wikipedia selbst gewählten Organisationsstruktur beruht, die zu ihren eigenen Lasten gehe.

Genau um den Gedanken geht es: Störer kann auch sein, wer nicht direkt als Täter haftet, aber die Organisationsstruktur selber schafft, die es Tätern ermöglicht, in ihr sonst ungeahndete rechtswidrige Handlungen zu begehen. Da trifft diesen Störer die Verantwortung, diese Eintragungen zu prüfen und rechtswidrige Eintragungen zu löschen oder sonstwie zu unterbinden.

Letztlich geht es um Fragen, die auch der BGH jetzt schon mehrfach differenziert entschieden hat: die Verntwortlichkeit des Betreibers einer digitalen Plattform und seine Prüfungs- und Löschungspflichten bei rechtswidrigen Inhalten.

Und wenn Du ODS verklagen willst, weil Dein Vermögen geschädigt wurde, muß ich Dir sagen, daß das Vermögen nicht zu den geschützten absoluten Rechtsgütern nach § 823 BGB zählt. Das Eigentum dagegen schon. Unglücklich gewähltes Beispiel.

Ditschi

[Abt]

AW: App für illegale Pfade

Mein Vermögen ist gerad nicht betroffen.
Man könnte den jungen Leuten ja auch ihren Gaudi dort lassen.

Aber ich finde es einen schönen Ditschi-Faden

[Spartaner]

AW: App für illegale Pfade

Was bin ich froh, dass es euer "Recht" noch nicht bis zur OSM geschafft hat. Ich denke dann wäre sie tot. Niemals kann der Betreiber der OSM-Plattform für irgendwelche eingezeichneten Inhalte verantwortlich sein. Die gesamte Kontrolle der Inhalte wird genauso von Freiwilligen erbracht, wie das Einzeichnen der Details. Einfach weil irgendeiner mal für ein Gebiet als Falsch erkannte Inhalte richtigstellt.

Das führt schon in der rein sachorientierten Kartierung zu Konflikten (ich hatte mal einen Fall, wo jemand auf der Müggelspree partout auf seinem Luftbildwissen beharrte, und die von mir eingezeichneten damals wieder neu zum Hauptlauf erhobenen Altarme wieder degradierte. Ich bin mir sicher er wollte nur das Beste, aber leider basierte sein "Wissen" auf veralteten Luftbildern. Ätzend.

Aber wenn jetzt auch noch Advokaten mitmischen wollen und Realität aus der Karte verbannt werden soll, nur weil sie jemandem nicht gefällt, dann sehe ich schwarz. Es gibt bei OSM auch keinerlei Mechanismus, einen einmal gelöschten Pfad nicht wieder einzuzeichnen. Der neue Kartierer weiß ja nicht, dass da schon mal was gewesen ist, was gelöscht wurde. Ich jedenfalls weiß nichts von solch einer einfach zugänglichen Historie.

Korrekt wäre die Darstellung dieser Pfade in der Karte mit dem zusätzlichen Attribut "gesperrt" oder so. Das gibt es bereits alles, wäre kein Problem. Das sieht dann auf der Karte zB so aus (Openandromaps mit Kartenstil Elevate Elements):



Die schraffierten Straßen sind gesperrt, orange voll gesperrte Privatstraßen, oft ist auch das Tor eingezeichnet, und blau die Privatflächen, auf die man zu den Geschäftsöffnungszeiten rauffahren darf. 150m östlich vom Kartenmittelpunkt sind auch gesperrte Fußwege erkennbar. Das sind einfach Pfade auf Privatgrundstücken.
(nicht dass mich jemand für diese "illegalen" Wege verantwortlich macht, ich bin hier unschuldig und kartiere überwiegend in meinen Kanu-Reisezielen )

[Torres]

AW: App für illegale Pfade

OT:

Wenn ein Autofahrer in einen Kanal fährt, wie schon geschehen, trägt dann der Navihersteller oder gern auch Google eine Mitverantwortung? Kann ich so meine alte Karre versenken und bekomme vielleicht noch was raus? Gibt es da Erfahrungswerte?

Naja, bisher sind die Leute in den Kanal gefahren, obwohl da KEIN Weg eingezeichnet war. Zeichnet jemand einen ein und verbreitet die Info weltweit, man könne da gefahrlos fahren, sähe es wohl anders aus, wenn sich der Anbieter der Software weigert, den Fehler zu beheben. Solange kein Weg eingezeichnet ist und die Schilder, die einen warnen, vorhanden sind, sollte das doch wieder zur eigenen Haftung führen. Doofheit ist halt keine Entschuldigung. (Mein erstes Navi hat mich immer an einer ganz bestimmten Stelle der A23, nämlich einem Hügel rechts von der Autobahn, aufgefordert, rechts abzubiegen. Das war schon verlockend, allerdings war weder ein Weg noch eine Lücke in der Leitplanke erkennbar, so dass ich auf die "Abkürzung" verzichtet habe.... Glaube nicht, dass ich im Falle eines Abbiegevorgangs Geld vom Navihersteller bekommen hätte )

[Pfad-Finder]

AW: App für illegale Pfade

@Ditschi:
Versuche bitte endlich mal, zwischen der OSM-Datenbank und darauf basierenden Apps zu differenzieren.

Die OSM-Datenbank beschreibt die vor Ort vorgefundene Wirklichkeit, idealerweise - und auch in der Realität sehr oft - inklusive Befahrungsverboten. Ansinnen, als störend empfundene Wege zu löschen, gibt es immer wieder. Wenn der Gestörte plausibel machen kann, dass eine wie auch immer geartete Benutzung des Weges illegal ist, wird der Weg mit entsprechenden Attributen versehen (zB NSG-Totalreservate). Ändert aber nichts daran, dass der Weg physisch immer noch da ist, und sei es für die Ranger.

App-Hersteller /Programmierer nutzen die OSM-Daten, können sich aber bei der Routenplanung über Befahrungsverbote hinwegsetzen oder ignorieren. Das ist dann nicht mehr in der Verantwortung von OSM. Der Heise-Artikel lässt leider zuviel Detailfragen offen, um den konkreten Fall fundiert diskutieren zu können - ob die "unerwünschten" Wege richtig attributiert sind oder ob die Apps das einfach ignorieren.

Ich hatte eigentlich die Hoffnung, dass wir uns im 21. Jahrhundert nicht mehr über die Zensur von Karten unterhalten müssen.

[Ditschi]

AW: App für illegale Pfade

Zitat Pfadfinder: [QUOTE@Ditschi:
Versuche bitte endlich mal, zwischen der OSM-Datenbank und darauf basierenden Apps zu differenzieren.][/QUOTE]

Darauf habe ich Dir schon post 51 Satz 1 geantwortet.

Wir diskutieren hier mittlerweile auf zwei Ebenen: wer stellt konkret die App, die von den MTB-Fahrern benutzt wird, und ist folglich verantwortlicher Anbieter und eventuell Störer? Und nein, wenn das nicht OSM ist, müssen wir uns in dem konkreten Zusammenhang nicht über OSM unterhalten.

Aber von anderen usern wurde OSM und Wiki ins Spiel gebracht. Da geht es um die Verantwortlichlichkeit und die Störerhaftung desjenigen , der generell so eine Plattform zur Vergügung stellt. Das geht über OSM und WiKi und erst recht über die MTB-App hinaus !
Wer so eine Plattform zur Verfügung stellt mit der Aufforderung an jedermann, mitzumachen und dort hineinzuschreiben, kann seine Hände nicht in Unschuld waschen, wenn dort auch -- wie zu erwarten-- einmal rechtswidrige Inhalte reingeschieben werden.
Er kann Nutzungsbedingungen aufstellen, die das verbieten, so wie es Apple im link post 7 getan hat.
Und er muß ein Qualitätsmanagement einrichten, daß auch überprüft und gegebenfalls löscht, wenn dagegen verstoßen wird. Und er ist auch Störer und Ansprechpartner für Unterlassungsansprüche.
Denn, so das LG Berlin zur WikimediaFoundation und auch sonst der BGH, die " gewählte Organisationsstruktur geht zu seinen Lasten ".

Wer diese beiden Ebenen selbst vermischt, sollte mir nicht vorwerfen , daß ich nicht differenziere, sondern selber schauen, zu welcher Ebene er schreibt: zur BMT-App oder zu den allgemeinen Fragen?

Ich habe Lust, Schluß zu machen, denn es ist alles gesagt. Wenn man sich nur noch verteidigen muß gegen Dinge , die so garnicht geschrieben und gemeint wurden, weil jemand das durcheinander bekommt, dann ist ein thread erschöpft.

Was mir noch einfällt: wer , wie die MTB-Fahrer, einen Weg rechtswidrig selbst anlegt und ihn im gleichen Augenblick auch kartiert, der kann sich nicht damit herausreden, daß er jetzt ja nur die Wirklichkeit abbildet, weil der Weg ja nun "da" ist. Auf eine Wirklichkeit zu pochen, die man selbst grade rechtswidrig geschaffen hat, geht natürlich nicht.

Ditschi

[Ditschi]

AW: App für illegale Pfade

@ Spartaner, Dir schulde ich aus Höflichkeit noch eine Antwort. Nicht zur MTB-App und auch nicht allgemein, sondern gezielt zu OSM.
Ich habe mir Deine Karte angesehen. Ich finde, daß die Kennzeichnung von Wegen als privat, gesperrt oder gefährlich ein guter Ansatz ist.
Leider ist er nicht verläßlich. Ich habe jetzt auch die Dikussionen im OSM- Forum zum Umgang mit solchen Wegen gesehen. Die Mitmacher bei OSM sind -- wie könnte es anders sein-- keine homogene Gemeinschaft und in machen Fällen auch nicht besonders rechtstreu. Zum Umgang mit solchen Wegen gibt es drei Gruppen, deren Protagonisten sagen:
" Ich trage private, gesperrte oder gefährliche Wege nicht ein, weil ich die Verantwortung nicht übernehmen möchte. "
" Ich trage alle Wege ein, weil ich die Wirklichkeit abbilden möchte, kennzeiche sie aber als privat, gesperrt oder besonders gefährlich"
" Ich trage alle Wege ein, weil ich die Wirklichkeit abbilden will, kennzeichne aber nicht. Ob privat, gesperrt oder gefährlich, interessiert mich nicht. Soll das doch jeder selbst rausfinden. "
Wie und nach welchen Regeln soll die zitierte Selbstkontrolle stattfinden, wenn man sich untereinander nicht einig ist ?
Ditschi

[Pfad-Finder]

AW: App für illegale Pfade

Wir diskutieren hier mittlerweile auf zwei Ebenen: wer stellt konkret die App, die von den MTB-Fahrern benutzt wird, und ist folglich verantwortlicher Anbieter und eventuell Störer? Und nein, wenn das nicht OSM ist, müssen wir uns in dem konkreten Zusammenhang nicht über OSM unterhalten.

Na also. Klare Antwort: OSM macht keine Apps. Apps werden von privaten Dritten programmiert und in Umlauf gebracht.

Und er muß ein Qualitätsmanagement einrichten, daß auch überprüft und gegebenfalls löscht, wenn dagegen verstoßen wird. Und er ist auch Störer und Ansprechpartner für Unterlassungsansprüche.

Wenn jemand sich durch mit falschen Attributen versehenen Weg in der OSM-Datenbank in seinen Rechten verletzt sieht, und er das plausibel darlegen kann, wird der Weg mit den rechtlich korrekten Attributen versehen (im konkreten Beispiel bietet sich das Attribut bicycle=no an). Da wird auch nicht lange rumdiskutiert. Aber solange der Weg physisch da ist, wird er nicht gelöscht.

Was mir noch einfällt: wer , wie die MTB-Fahrer, einen Weg rechtswidrig selbst anlegt und ihn im gleichen Augenblick auch kartiert, der kann sich nicht damit herausreden, daß er jetzt ja nur die Wirklichkeit abbildet, weil der Weg ja nun "da" ist. Auf eine Wirklichkeit zu pochen, die man selbst grade rechtswidrig geschaffen hat, geht natürlich nicht.

Nee, das sollte wirklich nicht sein. Ist aber nach meinem Eindruck auch nicht der typische Ablauf.

[Ditschi]

AW: App für illegale Pfade

Danke, Pfad-Finder. Ein Beitrag, der mich nicht zum Widerspruch reizt. Schöner Abschluß für mich.
Ditschi

[Homer]

bei dieser meldung kam mir der alte thread hier in den sinn....

[Taunuswanderer]

In der/Für die Rhön gibt es auch einen “Digital Ranger”.

[ApoC]

Wie kann man denn bei OSM tief in der Historie wühlen? Bei uns ist ein gesperrter aber noch vorhandener Weg nicht mehr auf der Karte eingezeichnet und die Wegführung dort stimmt jetzt hinten und vorne nicht. Würde da zumindest gerne mal in die Historie rein schauen. Mehr als einen Weg eintragen vor 15 Jahren hab ich da selbst noch nicht gemacht.

[Homer]

rechts auf objektabfrage, dann das objekt - also den weg - auswählen, dann unten in dem infofenster historie anzeigen.
angemeldet kannst du dir dort auch den änderungssatz anzeigen lassen.