Nationalpark Spessart

[Ditschi]

AW: Nationalpark Spessart

Ein Mehr an statistischer Bestätigung der Vermutung wäre auch für mich interessant, aber meine Vermutung stützt sich natürlich auch auf eigenes anekdotisches Erleben, also auf Lebenserfahrung. Ob ich ein Thema wie Umweltschutz, Naturschutz, Klimaschutz überhaupt ansprechen kann, hängt weitgehend von dem gesellschaftlichen Rahmen ab, in dem ich mich befinde. Auf jeder Tagung ohne weiteres möglich, zumeist mit Übereinstimmung, bei einer Feier im Dorf darf ich nicht auf Resonanz hoffen. " Was soll der Schiet?" wäre noch gemäßigt.
Ditschi

[windriver]

AW: Nationalpark Spessart

OT: @ditschi : Danke für die ausführliche Antwort . Ich hätte auch noch eine Vermutung . Die Jobs die durch die Einrichtung eines NPs betroffen sind ( Forst-/Landwirte , Sägewerker ) betreffen selten die oberen Bildungsschichten . Das man mit Akademikern etc. sich gut über Naturschutz austauschen kann , beweist in meinen Augen aber auch nicht unbedingt Kompetenz . Was ich mir da schon für fachlichen Schwachsinn anhören durfte. Oft fehlt es an jeglichen Grundlagen in Biologie, Botanik , Ökologie aber für eine Meinung reicht es .

MfG, windriver

[Ditschi]

AW: Nationalpark Spessart

Wenn Menschen aus der Dir beschriebene Berufsgruppe bei Planung eines konkreten Nationalparks ihren Job verlieren oder Einbußen hinnehmen müssen, dann wäre das ein verständlicher Grund, in diesem Einzelfall gegen den Park zu votieren. Diese Einzelfälle dürften aber statistisch kaum relevant sein, zumal, wenn wir die weltweiten Tendenzen erörtern ( siehe Beispiel Trump-Wähler)
Ansonsten kann ich Deinen vermuteten Grund nicht nachvollziehen: wenn Menschen keine akademische Ausbildung, aber spezielle berufliche Kenntnisse als Forstarbeiter etc. haben, woran siehst Du dann, daß sie nun grade die gegen so einen Park gestimmt haben ? Vielleicht haben grade diese Berufe für den Park gestimmt, weil sie diese Kenntnisse haben? Umgekehrt: wenn den akademisch gebildeten Menschen diese Grundlagen in Biologie, Botanik , Ökologie fehlen, warum sollte daraus folgern, daß sie dann für den Park stimmen? Vielleicht stimmen grade die, denen diese Kenntnisse fehlen, gegen den Park, weil ihnen die Kenntnisse fehlen? Ich bin eher überzeugt, daß alle, die ein Mindesmaß an diesen Kenntnissen haben, für so einen Nationalpark stimmen, eben weil sie sich mit der Thematik beschäftigt haben.
Mit anderen Worten: die Statistik gibt für Deine These ( und meine Vermutung) nichts her, weil nicht nach Beruf und Kenntnisstand gefragt wurde.

Meine glitzekleine anekdotische Erfahrung dazu: der Forstwirt, bei dem ich den Sägeschein machte, war ein überzeugter Umwelt- und Naturschützer und hat im Lehrgang auf umweltgerechtes Verhalten großen wert gelegt. Mit dem war ich persönlich voll auf einer Linie. Nun ging es nicht um die Errichtung eines Nationalparkes, aber bei seinem kenntnisreichen Einsatz für Umwelt-und Naturschutz könnte ich mir eine Opposition dazu nicht vorstellen.

Ich formuliere einmal meine Überzeugung präziser: ich glaube, je mehr ein Mensch sich beruflich oder gesellschaftspolitisch mit Umwelt-, Natur-und Klimaschutz beschäftigt, desto eher wird er sich -- unabhängig vom Bildungsstand-- rein statistisch eher für als gegen Projekte solcher Themen aussprechen. Der Bildungsstand kommt vielleicht erst statistisch dadurch ins Spiel, daß sich mehr Menschen mit höherem Bildungsstand für solche Themen gesellschaftspolitisch überhaupt interessieren.



Ditschi

[Torres]

AW: Nationalpark Spessart

OT: Ich würde auch vermuten, dass entsprechende Wertesysteme wie "unberührte Natur" etc. eher bei Akademikern zu finden sind. Allein daher, weil das studentische Leben viele Berührunspunkte mit den entsprechenden Wertesystemen bietet. Wobei das nicht immer konkret mit Verantwortung einhergeht. Ich würde aber auch vermuten, das das damit zu tun haben könnte, dass viele Akademiker in diesen Fragen seltener von Ängsten vor direkten Folgen für den Arbeitsplatz oder negativen Einflüssen auf die wirtschaftlichen und kulturellen Verhältnisse betroffen sind. Damit spiele ich nicht nur auf die Forstarbeiter, sondern genauso auf Einzelhandel, Holzhandel und den ganzen informellen Bereich, der mit mit Holz, Jagd und Traditionspflege zu tun hat, an. Etwas anderes wäre es, wenn es wirklich Bedarf in Form der Rettung eines Waldes ginge, z.b vor Vernichtung. Ob das stimmt, würde mich aber auch interessieren.

Ansonsten finde ich es nicht förderlich, Trump-Wähler hier als Referenzgröße zu nehmen, zumal auch hier Zuschreibungen nicht so einfach sind.

[windriver]

AW: Nationalpark Spessart

Ich formuliere einmal meine Überzeugung präziser: ich glaube, je mehr ein Mensch sich beruflich oder gesellschaftspolitisch mit Umwelt-, Natur-und Klimaschutz beschäftigt, desto eher wird er sich -- unabhängig vom Bildungsstand-- rein statistisch eher für als gegen Projekte solcher Themen aussprechen. Der Bildungsstand kommt vielleicht erst statistisch dadurch ins Spiel, daß sich mehr Menschen mit höherem Bildungsstand für solche Themen gesellschaftspolitisch überhaupt interessieren.



Ditschi

OT: Das könnte ich so unterschreiben .
Zu deiner Anekdote , im Forst ist der Umweltschutzgedanke weiter verbreitet als viele hier vermuten . Auch ich war jahrelang in einer NaturschutzAG aktiv , auch meinen Zivi habe in der unteren Naturschutzbehörde gemacht . Da bin ich unter den Kollegen kein Einzelfall .

[Fernwanderer]

AW: Nationalpark Spessart

Im Prinzip ist die Idee eines Nationalpark Spessart ja sehr gut, sofern das Konzept gut ist. Aber ist es das auch??

Ich sehe nur die anderen deutschen Nationalparks (Harz, Eifel, Sächsische Schweiz etc....)
In keinem Land der Erde, in dem ich bis jetzt gewesen bin, habe ich so schlechte Nationalparks gesehen wie in Deutschland!!! (mit Ausnahme vielleicht Tschechien)

Jetzt werden einige sicher sagen man kann die neuseeländischen Nationalparks doch nicht mit den Deutschen vergleichen. Deutschland hat doch eine viel zu hohe Bevölkerungs- und Verkehrsdichte etc etc.....
Ich kann ein Beispielland nennen mit einer doppelt so hohen Bevölkerungsdichte wie Deutschland, wo es trotzdem richtig gute Nationalparks gibt.
Es liegt also nicht an der Bevölkerungsdichte. Es liegt am Konzept!

Die für mich bisher unausgesprochene oder nicht klar formulierte Infragestellung von NP-Projekten geschieht durch die Frage nach der Qualität der Umsetzung. Konkret in Zweifel gezogen wird u.a.
- die Transparenz der Entscheidungsfindung
- die Sinnhaftigkeit der Gesamtkonzeption (Was wir geschützt? Was wird auf Kosten anderer schützenswerter Naturgüter geschützt? Kann das formulierte Ziel durch einen NP am besten erreicht werden?)
- die Sinnhaftigkeit von Detailregelungen (z. B. Betonstiegen auf den gesperrten Kletterfels)
- Schaffung einer dubiosen Privilegienkultur
Ein NP ist auch nur Instrument und wie jedes Instrument nur so gut ist wie seine Handhabung.
Die Erfahrungen einiger hier deuten auf eine "L'état sommes nous"-Haltung der ausführenden Behörden hin, die in diesem Gestus hochgradig kritikunfähig sind hin und die darum nicht leisten können was sie leisten sollen.
Die Tendenz von u. a. Mac geht, denke ich, auch darum zur Biosphäre, weil die Exekutive einem Dialogzwang ausgesetzt wird, der qualitätssichernd wirken kann.

[Gernstel]

AW: Nationalpark Spessart

Vor Ort findet man jedenfalls engagierte Befürworter:

[mac0816]

AW: Nationalpark Spessart

Hallo,

vom Spessart habe ich wenig Ahnung, aber ich wohne im potentiellen Nationalpark Steigerwald.

Was bei der Diskussion um NPs sehr oft vergessen wird ist, daß es in Deutschland keine unberührte Wildnis gibt. Der meiste Wald hier ist Privatbesitz, und zwar nicht im Großgrundbesitz des Grafen von Koks und Protz, sondern sehr kleinteilig im Besitz der lokalen Anwohner.

Auf dem Dorf hat jeder hier ein kleines Stück Wald, von Gartengröße bis zu ein paar Hektar, das ist vor allem für die alten Leute hier das Sparbuch.
Ein NP hier heißt schlicht und ergreifend, das den Leuten ihr Sparbuch weggenommen wird, und von Entschädigung war bisher noch nie die Rede.

Dazu kommen noch die erbärmlichen Auswüchse der ausufernden Natur- und Landschaftschutzgebiete. Meine Schwiegermutter darf ihre uralten Weiden am Bach nicht mehr schneiden und regt sich auf, wie ungepflegt die schönen Bäume jetzt sind, ein Bekannter darf auf seinem Waldgrundstück (Privateigentum) keinen Eichenmischwald aufforsten, weil die Behörde der Auffassung ist, da gehöre eine Fichtenmonokultur hin, nur weil da vorher auch eine stand. Soviel zum Thema Sachkenntnis und Naturschutz.
Auf dem Walberla steht regelmäßig ein Naturschutzwart oder sowas in einer lustigen dunkelgrünen Uniform, der da mit einem schweren Geländewagen über den Magerrasen rauffährt, um mir zu erklären, daß ich auf dem Wanderweg nicht Fahrrad fahren darf. Und das auch noch auf Kosten des Landkreises, also meiner Steuergelder.

Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Leute hier keinen Bock auf weitere Bevormundung und faktische Enteignung haben.

Vielleicht sollten wir mal ein Projekt "Nationalpark Großstadt" initiieren: Die Sparbücher werden entschädigunslos eingezogen, in Nutzgärten darf nur noch angepflanzt werden, was die Stadtverwaltung erlaubt und ob man das dann später ernten darf ist auch noch fraglich, Ziergärten und Spielplätze dürfen nicht mehr gepflegt und betreten werden und am Wochenende sind die Wohnungen für Besucher aus dem Umland zu öffen, Schäden und Müllentsorgung gehen dabei natürlich selbstverständlich auf Kosten der Eigentümer.

Viele Grüße

Martin

edit: @Ditschi
Dipl.Ing., Lehrauftrag an zwei Unis, ich hab sogar ein großes Latinum, daran liegts nicht.
Die Korrelation zwischen Ablehnung und Bildungsstand könnte auch daran liegen, daß zumindest in Bayern die Bildungschancen zwischen Stadt und Land sehr ungleich verteilt waren (und erschreckenderweise auch heute noch sind), wer früher auf dem Dorf wohnte hatte einfach viel weniger Chancen, aufs Gymnasium zu kommen.

[Ditschi]

AW: Nationalpark Spessart

Ein NP hier heißt schlicht und ergreifend, das den Leuten ihr Sparbuch weggenommen wird, und von Entschädigung war bisher noch nie die Rede.

@ mac0816, Dein Beitrag mutet für meine lesenden Augen etwas seltsam an. Naturschützer sind zumeist darauf bedacht, daß ein Wald als gesunder Mischwald betrieben wird, während Waldbesitzer, die Holzeinschlag betreiben, oft -- nicht immer!- an schnellwachsenden Monokulturen interessiert sind. Hier soll es umgekehrt sein?
Den Bescheid ( Verwaltungsakt) , mit dem einem privaten Waldbesitzer verwehrt wurde, statt Fichten-Monokultur einen Mischwald anzulegen, hätte ich gerne einmal mit eigenen Augen gesehen, bevor ich das glaube.
Belehre mich eines Besseren, schwärze die Namen und das Az. und scanne den Bescheid doch einmal ein.

In meiner Profession spricht mich mehr obiges Zitat an. Entschädigungslose Enteignung, enteignender oder enteignungsgleicher Eingriff ?? Bevor ich daran glaube, statt eines eigenen Vortrages ( stecke da seit Studientagen nicht mehr richtig drin) gibt es dazu hier etwas zu lesen. Ist komplex. Weitaus komplexer jedenfalls, als solche einfach so in den Raum gestellten Behauptung wie oben vermuten läßt:
http://www.muenster.de/~texte/thomas...seingriffe.pdf
Und selbst das ist nur eine sehr kursorische Zusammenstellung.

Dein Beitrag simplifiziert in meinen Augen in einer Weise, die wenig Ansatz für eine Diskussion bietet. Da müßte man erst einmal die Fakten gründlich recherchieren und -- so vermute ich sehr stark -- richtig stellen.

Ditschi

P.S. Weil es mir grade noch einfällt: einige hier votieren gegen einen Nationalpark, weil sie einen Zustrom von Touristen befürchten -- die ja bekanntlich Sparbücher füllen.

[Waldhexe]

AW: Nationalpark Spessart

ein Bekannter darf auf seinem Waldgrundstück (Privateigentum) keinen Eichenmischwald aufforsten, weil die Behörde der Auffassung ist, da gehöre eine Fichtenmonokultur hin, nur weil da vorher auch eine stand.

Da hätte ich gerne mal den Wortlaut der Verfügung. Wo und warum hat er gefragt/beantragt?

Gruß,

Claudia

Ergänzung: Ach, Ditschi war ja auch schon skeptisch.

[cast]

AW: Nationalpark Spessart

Vor Ort findet man jedenfalls engagierte Befürworter:

Wie immer, die einen profitieren (Tourismus), die anderen verlieren (Waldbesitzer).

[Katun]

AW: Nationalpark Spessart

Es handelt sich gewöhnlich um Staatswald. Verwaltet (!) von einer ineffizienten bürokratischen Verwaltung, die auch noch Betriebe verwaltet, die als Teil des Bürokratenapparates den Wald vor Ort verwalten und bewirtschaften. Immerhin fallen dabei vielleicht nicht die hervorragend bezahlten Saisonstellen für Ostarbeiter weg, aber sicher bin ich mir da nicht. Stell ich mir nur vor, dass diese wertvollen Stellen anders besetzt werden und allgemein kein so großer Bedarf ist. Für den Forstbeamten (= Förster) zuständig in dem Verwaltungsbetrieb, der im Auftrag der Verwaltung den Wald verwaltet, findet sich sicher noch eine Aufgabe.

[windriver]

AW: Nationalpark Spessart

OT: Hä ?? Wer sollte den Wald den sonst verwalten , wenn nicht der Eigentümer ( Staat ) ? Von welche Saisonstellen für Ostarbeitern sprichst du ? Vielleicht kannst du mich ja noch etwas erhellen , was du mit deinen Ausfürungen meinst .

MfG, windriver

[Katun]

AW: Nationalpark Spessart

Ich rede vom Rumänen, der dem Waldbesitzer im Wald auf der Holzmaschine aushilft. Der arme Bauer mit Waldstück hält sich schon lange seine Polen, die aber inzwischen auch Rumänen sind, weil Polen zu teuer geworden sind bzw. sich lieber anderweitig umsehen oder zu Hause bleiben.
Allgemein beziehe ich mich auf das Arbeitsplatzargument, welches in diesem Faden besagt: Nationalpark heißt, es werden bloß Verwaltungspöstchen geschaffen für unnütze Biologen, während umgekehrt umfassend Arbeitsplätze im Sägewerk oder ich weiß nicht wo noch beim Waldbesitzer wegfallen. Dazu werden alle enteignet – ausgesperrt – bevormundet wo doch derzeit allgemein alles bestens läuft und keine Verwaltung existiert - vermutlich.
Nicht zu vergessen muss man sich um die Waldbesitzer Sorgen machen, aber der Besitzer ist nun mal in diesen Nationalparkfällen gewöhnlich der Staat. Enteignung ist schon länger her. (Ich würde meinen, die Waldbesitzer drumrum sollten froh sein, dass ihr Gut künstlich verknappt wird)

[Igelstroem]

AW: Nationalpark Spessart

Der Beitrag von mac0816 bestätigt einstweilen meinen vagen Eindruck, dass Tatsachen in der Diskussion über Nationalparke zurzeit gar keine Rolle spielen (auch im Steigerwald bezog sich die NP-Planung ausschließlich auf Staatswald).

Wahrscheinlich ist der regionale Widerstand sogar unabhängig von Kosten-Nutzen-Überlegungen, d.h. man würde einen Nationalpark vor Ort auch dann mehrheitlich ablehnen, wenn er für die Region insgesamt eindeutig vorteilhaft wäre. Denn das Leben ist ja so weit o.k. und man braucht vielleicht nicht unbedingt mehr Tourismus, um über die Runden zu kommen. Die Einrichtung eines Nationalparks wird von daher nur als ein Eingriff empfunden, der dazu führt, dass eine auswärtige Instanz mittels einer sogenannten ›Ideologie‹ (in diesem Fall der Nationalen Biodiversitätsstrategie) administrativen Einfluss auf das eigene Leben gewinnt. Diese Veränderung ist schon als solche unbehaglich, und das aus diesem Unbehagen hervorgehende Ressentiment ist im derzeitigen politischen Klima jedenfalls ein stärkeres, prinzipielleres Motiv, als es ein Sachargument (für oder gegen einen Nationalpark) jemals sein könnte.

So erkläre ich mir die Aufheizung einer Diskussion, in der es sachlich letztlich um relativ wenig geht (wenn man mal die Wandlungen der Kulturlandschaft und der ländlichen Lebensbedingungen im historischen Maßstab betrachtet).

[derMac]

AW: Nationalpark Spessart

Die Einrichtung eines Nationalparks wird von daher nur als ein Eingriff empfunden, der dazu führt, dass eine auswärtige Instanz mittels einer sogenannten ›Ideologie‹ (in diesem Fall der Nationalen Biodiversitätsstrategie) administrativen Einfluss auf das eigene Leben gewinnt.

Auch wenn ich denke, dass an deinem Text insgesamt was dran ist - ein NP führt nicht zwingend zu mehr Biodiversität, da er die Natur "sich selbst überlässt" und das nicht in allen Fällen diverser ist als Kulturlandschaft. Allerdings dürften die wenigsten NP-Gegner so denken.

Mac

[windriver]

AW: Nationalpark Spessart

Ich rede vom Rumänen, der dem Waldbesitzer im Wald auf der Holzmaschine aushilft. Der arme Bauer mit Waldstück hält sich schon lange seine Polen, die aber inzwischen auch Rumänen sind, weil Polen zu teuer geworden sind bzw. sich lieber anderweitig umsehen oder zu Hause bleiben.

OT: Beim NP geht es aber um Staatswald , wie du richtig feststelltest . Was soll da die Argumentation mit dem Privatwald des Bauern und seinem rumänischen Arbeiter ? Oder arbeitet er als Unternehmer im Staatswald ?

MfG, windriver

[Katun]

AW: Nationalpark Spessart

OT: cast obendrüber jammert für die Waldbesitzer. Habe mir das Zitieren gespart, weil mir schon mal gesagt wurde, man müsse das dann nicht zitieren.

Hätte einen Absatz machen sollen#

Immerhin fallen dabei (= im Staatswald, der zu Nationalpark wird...) vielleicht nicht die hervorragend bezahlten Saisonstellen für Ostarbeiter weg.

[mac0816]

AW: Nationalpark Spessart

@ mac0816, Dein Beitrag mutet für meine lesenden Augen etwas seltsam an. Naturschützer sind zumeist darauf bedacht, daß ein Wald als gesunder Mischwald betrieben wird, während Waldbesitzer, die Holzeinschlag betreiben, oft -- nicht immer!- an schnellwachsenden Monokulturen interessiert sind. Hier soll es umgekehrt sein?

In Mittelfranken fällt das mit den schnellwachsenden Monokulturen schon deshalb aus, weil die meisten Waldbesitzflächen aufgrund der früheren fränkischen Realteilung handtuchgroß sind. Ich habe ein Stück Wald das ca 30 m breit ist, die Nachbargrundstücke liegen so zwischen 15 und 60 m Breite. Eine durchgehende Monokultur würde mindestens vorraussetzen, daß man sich mit den Nachbarn einigt, das widerspricht fundamental dem Naturell des Franken .

Abgesehen davon hat man üblicherweise Nadel-und Laubbäume gemischt, weil schnellwachsendes Nadelholz als Bauholz und langsamwachsendes Laubholz für Möbel und Gerätschaften für den Eigenbedarf gebraucht wurde. Die Waldstücke sind oft seit vielen Generationen in Familienbesitz, da denkt man etwas langfristiger als die Staatsforsten.

Üblicherweise haut man im Jahr eine Handvoll Bäume für Bauholz und Brennholz um, und pflanzt wieder ein paar Dutzend neue, so daß der Wald ständig verjüngt wird.
Das hat auch nicht unbedingt was mit Naturschutz zu tun, sondern für diese Art von Waldbesitz ist das wirtschaftlicher als Kahlschlag und Neuaufforstung. Mit meinem 40 Jahre alten Traktor könnte ich ohnehin keine Kahlschlag bewältigen.

Der Steigerwald sollte übrigens wegen der großen Buchenbestände zum NP werden, auch das ist jetzt nicht gerade eine schnellwachsende Monokultur.

Was hier vielen Nationalparkgegnern stinkt ist, daß Leute aus der Ferne, die keine Ahnung von den lokalen Gegebenheiten haben, meinen sie wüßten alles besser und müßten über das Leben hier bestimmen.

Da kommen in Diskussionen dann so geniale Argumente, daß zwar Arbeitsplätze in der Forstwirtschaft wegfallen, es aber tolle neue Möglichkeiten im Tourismus gibt. Da stellt sich der typische Waldbauer, dessen Familie seit Generationen ein kleines, aber erträgliches Einkommen aus Land- und Forstwirtschaft hat, dann vor, daß er zum Zimmermädchen mit Mindestlohn umschulen darf.

Ich selbst bin übrigens nicht unbedingt ein Gegner des NP, angesichts der sehr abgehoben Diskussion hier und der Tendenz, NP-Gegner als ungebildete Landeier darzustellen, wollte ich nur mal die Gründe und Stimmungslage schildern.


Zum Thema nicht genehmigte Aufforstung, die Entscheidung habei ich nicht greifbar, weil ich selbst davon nicht betroffen war, berufen hat sie sich auf das Bayrische Waldgesetz, nachdem Aufforstungen aus Gründen des Erhalts des Landschaftsbilds versagt werden können.

"Die Versagungsgründe sind bei der Entscheidung über die Erteilung der Erlaubnis sowohl mit den positiven Wirkungen der Erstaufforstung und der Anlage von KUP insbesondere für den Naturhaushalt (Boden- und Wasserschutz, CO2-Bindung, Lebensraumfunktion etc.) und die Landeskultur (Landschaftsbild, Hochwasserschutz etc.) als auch mit den Belangen des Eigentümers des aufzuforstenden Grundstücks abzuwägen. "

[windriver]

AW: Nationalpark Spessart

OT: cast obendrüber jammert für die Waldbesitzer. Habe mir das Zitieren gespart, weil mir schon mal gesagt wurde, man müsse das dann nicht zitieren.

Hätte einen Absatz machen sollen#

Immerhin fallen dabei (= im Staatswald, der zu Nationalpark wird...) vielleicht nicht die hervorragend bezahlten Saisonstellen für Ostarbeiter weg.

OT: Ok, jetzt habe ich es begriffen . Dafür fallen die "hervorragend" bezahlten Forstwirtstellen im Staatswald weg . Irgendwen beißt es immer .
MfG, windriver