Eisbär

[Umingmaq]

Eisbär

Ehrlich, 3-4 pro Jahr ist jetzt nicht die Masse.
Dem Bestand schadet es sicher nicht, da sind Klima und diverse Umweltgifte sicher problematischer.
und bei den Svalbardzahlen, vielleicht sollten die Wissenschaftler zu Hause bleiben. Wäre noch besser für den Bärenbestand.

Die Reaktion finde ich zynisch und an der Sache vorbei. Natürlich schaden 9 tote Eisbären auf Svalbard weder dem Vorkommen dort noch dem weltweit. Aber: Naturerlebnis, das den (unnötigen) Tod von Wildtieren in Kauf nimmt / einkalkuliert, halte ich für falsch. Besser wäre Tourismus (und Forschung) auf Svalbard, der weniger oder keine Eisbären das Leben kosten würde.

Und zu Kanada, gibt's da tatsächlich jemanden der in der Arktis ohne Gewehr unterwegs ist?
Was da meist asl Beispiel herangezogen wird ist Churchill wo die Polizei bei Bären in Häusernähe angerufen wird die fahren hin und verpassen dem Petz ein Gummigeschoss, stellen eine Falle auf oder sonstiges non-lethal, einfach weil das aus einem Auto heraus reicht.

Wenn ich in der Wildnis stehe kann ich in keine Auto zurück.
Ansonsten wissen die Eskimos wie man mit Nanuk umgehen muss.
Passt also IMHO nicht auf die Verhältnisse in Svalbard.

Churchill ist eine Sondersituation, da gebe ich dir recht. Es passiert aber auch anderswo genug und es geht bei non-lethaler Abwehr nicht nur um Gummigeschosse sondern auch um Campsicherheit, Elektrozäune und Pfefferspray.
Nur mal eine Zahl: Nunavut gab in den Jahren 2009-2014 pro Einwohner 1,5 $ für die Verhinderung / Erforschung von Eisbär-Mensch-Konflikten aus. Auf Svalbard uind Grönland zusammen waren es 0,1 $.

und insgesamt muss man die Auswertung ja etwas relativieren.

59 tote Bären bedeutet bei 3-4 pro Jahr einen Zeitraum von ca. 15-20 Jahren und nicht geführte Touristen sind in der Zeit mit ca. 9 Tieren beteiligt.

Also worüber reden wir hier eigentlich?

Wir reden nicht über absolute, sondern über relative Zahlen: Warum werden von nicht-geführten Touristen doppelt so viele Eisbären getötet, wie von geführten, obwohl es davon wesentlich mehr gibt? Auch alle anderen Gruppen dürften wesentlich häufiger Eisbärenkontakt haben, als die paar ungeführten Touristen.

Wenn ich mich recht erinnere, war da mal ein Fernsehbericht über den.
Wenn alle die in die Arktis gehen dessen Erfahrung haben , wäre es besser, aber ich bin überzeugt, irgendwann holt den ein Bär.
Ist bis jetzt allen so gegangen die sich gefährlichen Tieren so genähert haben. Früher oder später ist ein Exemplar dabei dem ist egal wie erfahren der Gegenüber ist....

Immerhin ist er schon recht alt geworden. Mit Verrückten wie dem Bärenmann oder A. Kieling darfst Du den aber nicht vergleichen!
Mir geht es auch nicht um die eine Person, sondern um das Buch und die Erfahrungen darin. Es gibt jede Menge Leute, die die selben Erfahrungen (vielleicht nicht in der Menge) gemacht haben, aber keine Bücher schreiben.

[Ditschi]

AW: Eisbär

Ich mische mich ungern in Diskussionen, von deren Thema ich nun garnichts aus eigener Anschauung verstehe.
Ich frage nur einmal: Hat jemand die Sendung im TV auch gesehen, in denen ein deutscher Reporter / Fernsehmann zwei russische Wetterwissenschaftler auf einer Überwinterung auf Nowaja Semlja begleitete?
Dort war in Bildern zu sehen, daß alle drei häufigen Eisbärenkontakt hatten. Es hieß, den Wissenschaftlern seien Schußwaffen verboten. Sie hielten sich die Eisbären mit langen Stangen von Hals. Da war eine brenzlige Situation zu sehen: die Gruppe geriet zwischen ein Einbärenjunges und deren Mutter. Die Eisbärenmutter griff an, und zwar mit einem Affenzahn. Die beiden Russen wehrten den Angriff mit ihren Stangen ab. Sie erklärten anschließend dem Reporter, daß sei ihnen all die Jahre gelungen. Schußwaffen seien nicht nötig.
Ich stelle das mal so in den Raum.
Ditschi

[cast]

AW: Eisbär

Die Reaktion finde ich zynisch und an der Sache vorbei. Natürlich schaden 9 tote Eisbären auf Svalbard weder dem Vorkommen dort noch dem weltweit. Aber: Naturerlebnis, das den (unnötigen) Tod von Wildtieren in Kauf nimmt / einkalkuliert, halte ich für falsch. Besser wäre Tourismus (und Forschung) auf Svalbard, der weniger oder keine Eisbären das Leben kosten würde.

Überall wo es gefährliche Tiere gibt wird es Konflikte geben. In Afrika gibt's genug Tote in der Bevölkerung.
Auf Svalbard hast du die Statistik mit Toten und Verletzten vergessen, das ist auch irgendwie zynisch.
Mir Zynismus in Zusammenhang mit einem Wildtier zu unterstellen finde ich merkwürdig.

Ich finde die Vorschriften auf Svalbard auch zumindest seltsam, sind ja einmalig.
Zumal ich die Bewaffnung in dieser Art für falsch halte, da bleibt ja kaum was anderes übrig als den Bären zu erschießen.
Zwei Mann, einer die Flinte mit Gummigeschoss und Leuchtrakete/Böller/Pfefferspray oder sonst was und der zweite mit der Büchse im richtigen Kaliber, für alle Fälle.
Wird ja selten ein Tourist allein unterwegs sein.

Mich stört bei deinem geschilderten Fall übrigens viel mehr, daß das Tier nur angebleit wurde und sich noch eine Weile weiter quälte. Dazu s.o.


und @ditschi, den Bericht habe ich auch gesehen s.o. und ich vermute das ist derjenige der zum verlinkten Buch passt.

Ist ja auch kein Problem auf dem Rucksack eine 5 m Holzstange zur Bärenabwehr mitzuführen.
Ich glaube das ist auch der einzige in Russland, der sich so Bären vom Leib hält, die Tundra ist weit....

[Ditschi]

AW: Eisbär

Einer macht es und beweist, daß geht, von dem alle anderen sagen, es ginge nicht. Wer hat recht?

Ich würde einen Eisbären nicht einer Stange abwehren wollen. Mit einem Gewehr aber auch nicht. Also am besten gar nicht.
Daher behellige ich sie nicht mit meiner Anwesentheit in ihrem Revier.

Ditschi

[Canadian]

AW: Eisbär

Von 59 ausgewerteten Eisbär-Tötungen auf Svalbard (ohne Nottötungen im Zusammenhang mit Forschung oder dem Erlösen aus "Tierschutzgründen") erfolgten 32% durch Wissenschaftler, 15% durch Trapper, 19% durch Verwaltungspersonal, 9% durch Bewohner, 7% durch Gruppen mit Führer und 15% durch ungeführte Gruppen.
Von ungeführte Gruppen werden also doppelt so häufig Eisbären getötet, als von geführten Gruppen. Ungeführte Gruppen sind aber wesentlich seltener auf Svalbard unterwegs: Bei Motorschlittentouren sind es nur etwa die Hälfte und bei anmeldepflichtigen Wildnistouren sind es nur 300-500 pro Jahr.

Danke für die Infos, denn ich hatte keine Vorstellung, über welche Zahlen wir eigentlich reden.

Ich bitte nur um Vorsicht bei der Auswertung. Bei einer Grundgesamtheit von 59 halte ich Schlüsse wie 'von Gruppe XY werden doppelt so viele...' für gefährlich. Die Zahlen können durch Einzelereignisse viel zu schnell verfälscht werden.

Außerdem bleiben viele Fragen ungeklärt: Wo halten sich die Gruppen üblicherweise auf, wie viele Leute der jeweiligen Gruppen sind wann unterwegs, wie hoch ist die Meldequote bei den einzelnen Gruppen...?

Ich würde da von den absoluten Zahlen ausgehen: Aus deiner Statistik entnehme ich, dass seit 1973 (?) 9 (?) Eisbären durch ungeführte Gruppen getötet wurden. Das sind sicherlich 9 zu viel, aber eben auch eine Zahl, bei der es schwer fällt, konkrete Schlüsse zu ziehen.

[Vegareve]

AW: Eisbär

OT:

Einer macht es und beweist, daß geht, von dem alle anderen sagen, es ginge nicht. Wer hat recht?

Da würde ich gern den ODS-Touri sehen, der den Mumm hat, sich mit so einer Stange gegen Polarbären zu wehren. Dann bleibe ich lieber zuhause, wenn das die einzige Variante ist.

[Tie_Fish]

AW: Eisbär

OT:

Da würde ich gern den ODS-Touri sehen, der den Mumm hat, sich mit so einer Stange gegen Polarbären zu wehren. Dann bleibe ich lieber zuhause, wenn das die einzige Variante ist.

OT: Werden statitisch gesehen bestimmte Nationalitäten eher von Eisbären angegriffen als andere?

@Vega: Folgendes jetzt ohne Bezug auf deinen Post: Geht es in dem Faden jetzt darum, ob man aus der mathematisch betrachtet kleinen Zahl nun Schlüsse ziehen kann, welche Leute besser in Eisbärenregionen gehen sollten oder nicht, oder geht es um die eventuell moralische Verwerflichkeit, im (angenommenen) Notfall den Eisbären an- und schlussendlich abzuschießen?

[ronaldo]

AW: Eisbär

Ähhh. Nö Ronaldo.
Nur mal so auf die Schnelle.

http://science.sciencemag.org/content/336/6079/344

Mein Gott, wie ich das hasse. Dir recht geben zu müssen...
Mein Forschungsstand war in der Tat veraltet. Die Angaben zum Alter der Spezies Eisbär differieren zwischen 30.000 und über einer Million Jahre, momentan setzen DNA-Untersuchungen das Alter der Abspaltung vom Braunbär auf ca. 150.000.

Interessant vor allem die Konsequenten für die Chancen auf schnelle Anpassung:
"...dass die Entwicklung weg vom Braunbären zu einer eigenen Spezies in extrem kurzer Zeit, vom Evolutionsstandpunkt aus nur ein Augenblick (knapp 20.000 Jahre), passierte. Eisbären sind somit ein hervorragendes Beispiel für die evolutionäre Anpassungsfähigkeit einer Säugetierlinie. Diese gute Anpassungsfähigkeit dürfte auch die größte Chance der heutigen Eisbärenpopulationen sein, auch wenn der Wandel derzeit in rasendem Tempo vor sich geht. Denn der Urahn hat eine Zwischenwarmzeit vor rund 120.000 Jahren, die noch wärmer ausfiel als heute, gut überstanden."
(Quelle: http://suite101.de/article/die-absta...r-knut-a103897)

Also man wird sehen, obs der Eisbär schafft oder nicht. Was nichts daran ändert, dass es um jeden abgeschossenen Bär schad ist, die Populationen sind vielerorts schon klein. Wo die Abschreckung nicht funktioniert (bzw. nicht konsequent umgesetzt wird, warum auch immer), kann man den Eisbär auch in Ruhe lassen - selbst wenn das heißt, dass der Tourist woanders spazieren geht. Womit wir wieder beim Ausgangsthema wären (bei dem ich Markus´ Aussagen zustimme).

[Vegareve]

AW: Eisbär

Geht es in dem Faden jetzt darum, ob man aus der mathematisch betrachtet kleinen Zahl nun Schlüsse ziehen kann, welche Leute besser in Eisbärenregionen gehen sollten oder nicht, oder geht es um die eventuell moralische Verwerflichkeit, im (angenommenen) Notfall den Eisbären an- und schlussendlich abzuschießen?

Das musst Du den Threadstarter fragen.
Ich wüsste nicht warum es moralisch verwerflich sein soll, sich im Notfall zu verteidigen. Besser wäre es, wenn es nicht so weit kommen müsste und da haben wir schon eine Veranwortung, finde ich.

OT: Deinen kleinen Nationalitätenwitz habe ich nicht verstanden. Hättest Du den Mut, für dein Leben mit einer Stange zu kämpfen, bzw. fühlst Du dich dazu in der Lage ?

[Intihuitana]

AW: Eisbär

OT:

Da würde ich gern den ODS-Touri sehen, der den Mumm hat, sich mit so einer Stange gegen Polarbären zu wehren. Dann bleibe ich lieber zuhause, wenn das die einzige Variante ist.

OT:
Also als Rumänin solltest du wissen wie das geht. Grober Knüppel und gib ihm, wenn Meister Petz mal wieder den Hühnerstall aufbrechen will
Aber Eisbären sind natürlich n anderes Kaliber

[Vegareve]

AW: Eisbär

OT: Ich bin Grossstadtmensch .

[Tie_Fish]

AW: Eisbär

Das musst Du den Threadstarter fragen.
Ich wüsste nicht warum es moralisch verwerflich sein soll, sich im Notfall zu verteidigen. Besser wäre es, wenn es nicht so weit kommen müsste und da haben wir schon eine Veranwortung, finde ich.

OT: Deinen kleinen Nationalitätenwitz habe ich nicht verstanden. Hättest Du den Mut, für dein Leben mit einer Stange zu kämpfen, bzw. fühlst Du dich dazu in der Lage ?

OT: Das mit den Nationalitäten sollte nur ein Abpraller zur Becks'schen Membranstatistik-Diskussion sein

Zu den Eisbärenfragen kann ich nichts sagen. Sicher würde ich keinen Knüppel bevorzugen, wenn ich Gummigeschosse, Leuchtraketen und andere Möglichkeiten habe. Ich würde aber auch nicht alleine in solchen Regionen rumtappeln wollen. Ich persönlich halte meine Überlebenschancen wie auch die der Bären (und sonstiger Viecher überall auf der Welt) für deutlich höher, wenn ich mich einer Gruppe von Leuten anschließe, die möglichst viele Erfahrungen haben (und von denen der Großteil möglichst langsamer rennen kann als ich, denn man muss ja nicht schneller als der Bär sei, sondern nur schneller als der Rest der Truppe )

Ich denke, hier reden viele Blinde (so wie ich) über Farben...

[cast]

AW: Eisbär

dass seit 1973 (?)

Ja, weil bis 1973 die kommerzielle Jagd erlaubt war gilt 73 als "Stichtag".
Da wurde so 1000 pro Jahr geschossen.

[cast]

AW: Eisbär

Geht es in dem Faden jetzt darum, ob man aus der mathematisch betrachtet kleinen Zahl nun Schlüsse ziehen kann, welche Leute besser in Eisbärenregionen gehen sollten oder nicht, oder geht es um die eventuell moralische Verwerflichkeit, im (angenommenen) Notfall den Eisbären an- und schlussendlich abzuschießen?

Ich habe es doch schon oben geschrieben, besser wäre es die Wissenschaftlergruppen nach Hause zu schicken, die haben in dem Zahlenbeispiel allein 30% erledigt.

[Fjaellraev]

AW: Eisbär

Ich habe es doch schon oben geschrieben, besser wäre es die Wissenschaftlergruppen nach Hause zu schicken, die haben in dem Zahlenbeispiel allein 30% erledigt.

... und die nüchternen Autofahrer von den Strassen zu verbannen, die verursachen nämlich 90% aller tödlichen Verkehrsunfälle.

Sorry aber man muss schon Gleiches mit Gleichem vergleichen.
Bei den Wissenschaftlern ist die Wahrscheinlichkeit einer Eisbärbegegnung vermutlich um einiges höher als bei Touristen/Möchtegernabenteurern.
Wenn aber bei den, in gleichem Bereich anzusiedelnden, Touristen ein augenfälliger Unterschied zwischen begleiteten und unbegleiteten Gruppen sichtbar ist sollte das schon zu denken geben.
Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber ich kann mir durchaus vorstellen dass es ab und zu auch zu völlig unbegründeten Tötungen (oder Tötungsversuchen) kommt. Nach dem Motto: Einen Eisbären wollte ich schon immer mal schiessen... Dieses Potential schätze ich bei einer unbegleiteten Gruppe höher ein.

Gruss
Henning

[Torres]

AW: Eisbär

Ich war auf dem Vortrag auf dem Forumscamp.

Ich habe gelernt, dass dies nicht nur eine Region, in der man hervorragende Wintertourenskills braucht, sondern auch eine Region mit hohem Gefährdungspotential ist. Die kleinste Leichtfertigkeit führt dazu, dass man selbst oder ein anderes Lebewesen (Mensch, Eisbär) Schaden nimmt.
Somit stellt sich schon die moralische Frage, wieso sich Menschen für das persönliche Vergnügen Ziele suchen müssen, die ein hohes Risiko darstellen. Entdeckergeist ist es nicht, die Gegend ist entdeckt. Forschergeist ist es nicht, denn es sind ja ausreichend Forscher dort vor Ort (mit den entsprechenden Problemen, die der Beruf(!) mit sich bringt). Vielmehr ist es eine spezifische Form des Individualtourismus mit Katastrophensehnsucht, wie auch immer der Einzelne das dann vor sich und anderen rechtfertigen mag. Unverständlich ist mir dabei, wieso es anscheinend keine Option ist, sich zumindest einen ortskundigen Guide anzuvertrauen, der die Risiken besser einschätzen kann oder sogar minimieren kann. Die Herausforderungen der Landschaft bestehen ja weiter, wie man am Gefährdungsrisiko der Forscher sieht. Ist es der Wunsch nach der "Story", der dann billigend in Kauf nimmt, Eisbären erschießen zu müssen? Oder entstammt das Denken aus einem Überlegenheitsgefühl ("mir wird schon nichts passieren")?

Umingmaq hat eindrucksvoll dargelegt, was es bedeutet, hungrigen oder angriffslustigen Bären zu begegnen und erläutert, was zum Schutz zu bedenken ist. In Erinnerung ist mir geblieben, dass mehrere blutige Zusammenstöße mit Bären, die man aus den Medien kennt, tatsächlich vermeidbar gewesen wären, wenn man sich vorsichtiger verhalten hätte. In Erinnerung geblieben sind mir
a) ein zerstörtes Zeltlager, das am Strand aufgebaut wurde - eben da, wo Eisbären sich gerne aufhalten.
b) Unfällle, hervorgerufen durch den falscher Aufbau von Bärenzäunen, den Verzicht auf Bärenzäune, den Verzicht auf Nachtwachen als Folge einer Verharmlosung des Tieres.
c) Falscher Umgang mit Lebensmitteln oder der Lebensmittellagerung

Die Beispiele von Menschen, die von Eisbären aus dem Zelt gezogen wurden, sahen unappetitlich aus - auch wenn die Betroffenen überlebt haben.

Besser wäre es, wenn es nicht so weit kommen müsste und da haben wir schon eine Veranwortung, finde ich.

Finde ich auch.

[cast]

AW: Eisbär

Ich habe gelernt

Aha.

Sorry, aber die Wissenschaftlergruppen müssen anscheinend da unbedingt hin und haben im Vergleichszeitraum mal so eben doppelt so viele Bären getötet.
Wo bleibt da die Verantwortung, oder sind die nur dämlich?
Sie sollten mal den Russen mit seiner Stange einladen, damit er ihnen zeigt wie man das macht.

Die paar Bären spielen keine Rolle, wer weiß wieviele im Vergleichszeitraum durch Klimaveränderungen umgekommen/verhungert sind?
Insgesamt hat der Bestand im Vergleichszeitraum seit ´73 deutlich zugenommen, trotz der bösen Touris.

Die Lösung ist nicht Einschränkung, sondern Wissen vermitteln.

So viele Touris die sich da allein bzw. kleinen Gruppen ohne Guide aufhalten sind es nun auch nicht und manchmal gewinnt ja auch der Bär.

[Umingmaq]

AW: Eisbär

Ich war auf dem Vortrag auf dem Forumscamp.
...
Unverständlich ist mir dabei, wieso es anscheinend keine Option ist, sich zumindest einen ortskundigen Guide anzuvertrauen, der die Risiken besser einschätzen kann oder sogar minimieren kann.
...

Danke für diese Schlussfolgerung, die vielleicht deswegen möglich war, weil du die gnaze Geschichte (= Vortrag) kennst.

[Umingmaq]

AW: Eisbär

Auf Svalbard hast du die Statistik mit Toten und Verletzten vergessen, das ist auch irgendwie zynisch.
Mir Zynismus in Zusammenhang mit einem Wildtier zu unterstellen finde ich merkwürdig.

Liefere ich gerne nach: Von 1971-2011 kamen bei 10 Eisbärattacken 5 Mensche zu Tode und wurden 10 verletzt.
Zynismus: siehe unten

Ich finde die Vorschriften auf Svalbard auch zumindest seltsam, sind ja einmalig.
Zumal ich die Bewaffnung in dieser Art für falsch halte, da bleibt ja kaum was anderes übrig als den Bären zu erschießen.
Zwei Mann, einer die Flinte mit Gummigeschoss und Leuchtrakete/Böller/Pfefferspray oder sonst was und der zweite mit der Büchse im richtigen Kaliber, für alle Fälle.
Wird ja selten ein Tourist allein unterwegs sein.

Jetzt sind wir mal einer Meinung. Wobei ich dann immer noch der Überzeugung bin, dass die Verfügbarkeit der "utima ratio" zu übereilten Tötungen führen wird.

und @ditschi, den Bericht habe ich auch gesehen s.o. und ich vermute das ist derjenige der zum verlinkten Buch passt.
Ist ja auch kein Problem auf dem Rucksack eine 5 m Holzstange zur Bärenabwehr mitzuführen.
Ich glaube das ist auch der einzige in Russland, der sich so Bären vom Leib hält, die Tundra ist weit....

Der Buchautor ist kein Wettermensch sondern Biologe und forscht auf Wrangel. Ich kenne den TV-Beitrag nicht, weiß aber, dass er nicht der einzige ist, der so erfolgreich gegen Eisbären vorgeht. Es gibt einen interessanten Bericht in dem Buch von Christoph Höbenreich über seine Franz-Josef-Land Expedition, bei der Nikita erfolgereich einen Eisbären mit der Schneeschaufel vom Zelt vertreibt.

[Umingmaq]

AW: Eisbär

...
Die paar Bären spielen keine Rolle, wer weiß wieviele im Vergleichszeitraum durch Klimaveränderungen umgekommen/verhungert sind?
Insgesamt hat der Bestand im Vergleichszeitraum seit ´73 deutlich zugenommen, trotz der bösen Touris.
...
So viele Touris die sich da allein bzw. kleinen Gruppen ohne Guide aufhalten sind es nun auch nicht und manchmal gewinnt ja auch der Bär.

Wenn das nicht zynisch ist - sowohl in Richtung Eisbär als auch in Richtung Mensch - weiß ich auch nicht...