Eisbär

[Markus K.]

AW: Eisbär

Meinst Du nicht, daß Du hier etwas über das Ziel hinausschießt? Es geht eben nicht einseitig darum, "Unversehrtheit und das Leben des Eisbären zu schützen", sondern "Unversehrtheit und das Leben aller Beteiligten" zu schützen.
Eisbären haben, auch in Spitzbergen, keine höheren Rechte als Menschen.

Und wie gesagt, wir kennen keine ausreichenden Details, um den Fall bequem vom Sofa aus zu bewerten.

Wenn der betroffene Bär mit 3 Jahren nur ca. 115 kg hatte, klingt das nach einem potentiellen Problembären (kein Jagderfolg, ausgemergelt, risikobereit). Die großen Bären, denen wir dort begegnet sind, waren i.d.R. souverän und gingen uns aus dem Weg. Vor ca. 15 Jahren hatte aber ein nur 80 kg schwerer Bär direkt neben LYR eine junge Frau getötet.

Die Zunahme von Fehlverhalten, wird früher oder später zu mehr Einschränkungen führen. Und das Fehlverhalten geht immer vom Menschen aus, da sie in den Lebensraum des Eisbären eindringen.

Verstehe ich Dich richtig? Jungbär = Problembär?

Die Informationen die ich von den Wissenschaftern des Karupelv-Valley-Projektes bekommen habe, sagen mir etwas anderes. Dieses Projekt gibt es mittlerweile seit 25 Jahren. In der letzten Dekade kam es vermehrt zu Eisbärkontakt. Aufgrund der gesammelten Erfahrungen und der strikten Verhaltensweisen, gab es bisher auf keinen Seiten Verletzungen oder Todesfolgen.

[derMac]

AW: Eisbär

Und das Fehlverhalten geht immer vom Menschen aus, da sie in den Lebensraum des Eisbären eindringen.

Fehlverhalten ist eine moralische Kategorie, die von Menschen erfunden wurde. Deshalb kann Fehlverhalten durch Menschen sinnvollerweise nur den Individuen zugeschrieben werden, die das Konzept des Fehlverhaltens verstehen und vorher wussten, was "richtiges" Verhalten ist. Mit Lebensräumen hat das erstmal gar nichts zu tun. Die Mehrheit der Menschen muss sich nun einigen, welches Handeln sie warum einschränken wollen und welches nicht. Beim Zugang zur "Natur" für Menschen bin ich bei starken Einschränkungen immer sehr skeptisch, ob das langfristig die richtige Strategie ist. Das reduziert nämlich auf dauer auch den Bezug der Menschen zur "Natur".

Mac

[Gast32020151]

AW: Eisbär

Die Zunahme von Fehlverhalten, wird früher oder später zu mehr Einschränkungen führen. Und das Fehlverhalten geht immer vom Menschen aus, da sie in den Lebensraum des Eisbären eindringen.

Wo ist denn der natürliche Lebensraum des Menschen?

Jungbär = Problembär?

Unterernährter Bär = mit hoher Wahrschewinlichkeit Problembär

Die Informationen die ich von den Wissenschaftern des Karupelv-Valley-Projektes bekommen habe, sagen mir etwas anderes. Dieses Projekt gibt es mittlerweile seit 25 Jahren. In der letzten Dekade kam es vermehrt zu Eisbärkontakt. Aufgrund der gesammelten Erfahrungen und der strikten Verhaltensweisen, gab es bisher auf keinen Seiten Verletzungen oder Todesfolgen.

Und das belegt jetzt was genau?

Die Auswirkungen von Vollmantelmuntion (MP 05) und sogenannter Jagdmunition unterscheidet sich völlig. Ein Magazin Vollmantelmunition auf einen Bär abzufeuern in der Hoffnung, dass die Munition stoppende Wirkung hat, ist grob fahrlässig um nicht zu sagen hirnrissig.

Für mich klingt das eher danach, dass da eine Polizeistreife einfach das Werkzeug genutzt hat, was sie zur Verfügung hat. Passiert ja in Deutschland auch immer wieder mal. Zuhause am Rechner ist es immer leicht, alles besser zu wissen. Aber wenn ich vor Ort die Wahl habe, zwecks Gefahrenabwehr mit einer MP5/Vollmantelmunition auf einen Bären zu schießen oder einfach nur blöd rum zu stehen, weil ich keine waidgerechte Waffe/Munition dabei habe, weiß ich, wie ich mich entscheide.

[eigengott]

AW: Eisbär

Genau so eine Quelle hatte Uminqmaq u.a. auf seinem Vortrag vorgestellt (Statistik des Sysselmannens). Verglichen wurden gemeldete (meldepflichtige) Eisbärzwischenfälle folgender Gruppen:
-Einheimische
-Wissenschaftler
-geführte Touristengruppen
-ungeführte (selbstorganisierte) Touristengruppen

Und da stach die letzte Gruppe statistisch hervor, was auf ein im Schnitt weniger professionelles Verhalten in Begegnungssituationen schließen lässt.

Da könnte der Sysselmann mit Training gegensteuern: Verpflichtender Wochenkurs in Sachen "Umgang mit Eisbär", inklusive Schiesstraining. Teilnahme am Kurs darf nicht länger als drei Monate her sein. Qualifizierende Kurse werden nur auf Spitzbergen angeboten (dann kommt auch Geld 'rein).

Kann natürlich sein, dass dann mancher Tourist das aufgrund der Kosten und Zeit für zu unattraktiv hält. Aber die, die wirklich wollen, könnten immer noch - und wären besser vorbereitet.

BTW: Momentan sieht es mit der Eisbärenpopulation auf Spitzbergen gar nicht so schlecht aus, Zunahme um gut 40% in gut 10 Jahren. Das dürfte vor allem auf die weggefallene Jagd zurückzuführen sein. Quelle

[Philipp]

AW: Eisbär

Die Zunahme von Fehlverhalten, wird früher oder später zu mehr Einschränkungen führen. Und das Fehlverhalten geht immer vom Menschen aus, da sie in den Lebensraum des Eisbären eindringen.

Mac hat es schon treffend ausgedrückt, daß wir mit moralischen Kategorien hier nicht weiter kommen.
Wenn wir von Fehlverhalten sprechen, dann sollten wir es ggf. dem Bären gegenüber attestieren. Eindeutiges Fehlverhalten, sich bewaffneten Menschen zu nähern .

Wir dringen täglich in den Lebensraum anderer Lebewesen ein. Daß dies automatisch zu Einschränkungen geführt hätte oder daß diese wünschenswert wären, wäre mir neu. Oder möchtest Du in Deiner Jagd auf die lieben Rehe, mit einzigem Autochtonieanspruch im Wald, eingeschränkt werden? ).

Wir sollen aus einem Einzelfall keine allgemeinen und vorschnellen Ableitungen vornehmen.

[Markus K.]

AW: Eisbär

Fehlverhalten ist eine moralische Kategorie, die von Menschen erfunden wurde. Deshalb kann Fehlverhalten durch Menschen sinnvollerweise nur den Individuen zugeschrieben werden, die das Konzept des Fehlverhaltens verstehen und vorher wussten, was "richtiges" Verhalten ist. Mit Lebensräumen hat das erstmal gar nichts zu tun. Die Mehrheit der Menschen muss sich nun einigen, welches Handeln sie warum einschränken wollen und welches nicht. Beim Zugang zur "Natur" für Menschen bin ich bei starken Einschränkungen immer sehr skeptisch, ob das langfristig die richtige Strategie ist. Das reduziert nämlich auf dauer auch den Bezug der Menschen zur "Natur".

Mac

Gut, dann schaffen wir eben den Naturschutz, Tierschutz, Nationalparks ab. Ist ja alles nur eine Moralfrage.

Wo ist denn der natürliche Lebensraum des Menschen?

Für den Mittel-/Nordeuropäer sicher nicht die Arktis.

Unterernährter Bär = mit hoher Wahrschewinlichkeit Problembär

Was jetzt? Jungbär oder hungriger Bär?

Und das belegt jetzt was genau?

Dass die Leute Ahnung haben

Für mich klingt das eher danach, dass da eine Polizeistreife einfach das Werkzeug genutzt hat, was sie zur Verfügung hat. Passiert ja in Deutschland auch immer wieder mal. Zuhause am Rechner ist es immer leicht, alles besser zu wissen. Aber wenn ich vor Ort die Wahl habe, zwecks Gefahrenabwehr mit einer MP5/Vollmantelmunition auf einen Bären zu schießen oder einfach nur blöd rum zu stehen, weil ich keine waidgerechte Waffe/Munition dabei habe, weiß ich, wie ich mich entscheide.

Für den Unterhebelrepetierer hat die Zeit gelangt? Ich muss mir die Frage stellen, ob ich einen stoppenden Treffer lande, oder ob ich das Tier dadurch erst Recht in Rage bringe.

Wir dringen täglich in den Lebensraum anderer Lebewesen ein. Daß dies automatisch zu Einschränkungen geführt hätte oder daß diese wünschenswert wären, wäre mir neu. Oder möchtest Du in Deiner Jagd auf die lieben Rehe, mit einzigem Autochtonieanspruch im Wald, eingeschränkt werden? ).

Äpfel und Birnen. Ich jage nicht in der Arktis. Sondern in Mitteleuropa. Kulturlandschaft seit Jahrtausenden.

[derMac]

AW: Eisbär

Gut, dann schaffen wir eben den Naturschutz, Tierschutz, Nationalparks ab. Ist ja alles nur eine Moralfrage.

Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass ich irgendwo diese Abschaffung gefordert hätte oder dass sie aus meiner Aussage folgt. Aber es ist nur eine Moralfrage, ja. Was anderes wäre, wenn wir das mit dem Rest der Natur aushandeln könnten, aber das geht leider nicht.

Mac

[derMac]

AW: Eisbär

Ich jage nicht in der Arktis. Sondern in Mitteleuropa. Kulturlandschaft seit Jahrtausenden.

Du meinst, es kommt darauf an, wann genau der Mensch wo war um in "Fehlverhalten" und richtiges Verhalten zu unterscheiden?

Mac

[Gast202105024]

AW: Eisbär

Bekommt im Krüger National Park eigentlich auch jeder eine Flinte und darf mal auf Löwen ballern, wenn sie zu nah sind?

[derMac]

AW: Eisbär

Bekommt im Krüger National Park eigentlich auch jeder eine Flinte und darf mal auf Löwen ballern, wenn sie zu nah sind?

Nein, weil das nicht sinnvoll ist. Wenn es dort Eisbären gäbe, wäre es aber vll. sinnvoll.

Mac

[Waldhexe]

AW: Eisbär

Was ist jetzt eigentlich der Lösungsvorschlag derjenigen, die gegen Verbote oder Sebstbeschränkung sind?

Oder gibt es gar kein Problem, weil
A) die Bären nicht bedroht sind
B) ein Bär ab und zu nichts ausmacht
C) die Bären selbst schuld sind, sie müssen lernen/sich anpassen
D) mein Recht, mich an jedem Ort der Erde frei bewegen zu können über dem Artenschutz steht
E) Artenschutz sowieso Mist ist?
F) ?

Nicht polemisch gemeint, nur um die Positionen zu verstehen.

Gruß,

Claudia

[derMac]

AW: Eisbär

Nicht polemisch gemeint

Warum bringst du so viele polemische Antwortvorschläge, wenn du eine unpolemische Diskussion willst? Find ich irgendwie kontraproduktiv.

Mac

[Waldhexe]

AW: Eisbär

Ich gebe zu, dass manche Antwortmöglichkeiten tatsächlich polemisch sind.
Zweiter Versuch:

Oder gibt es gar kein Problem, weil
A) die Bären nicht bedroht sind
B) die Bären bedroht sind, aber ein Abschuss aus Notwehr durch Touristen sehr selten vorkommt und die Population nicht gefährdet
C) die Bären bald lernen werden, sich von Touristen fern zu halten
D) mein Recht, mich an jedem Ort der Erde frei bewegen zu können über dem Artenschutz steht
E) ich im Artenschutz wenig Sinn sehe?
F) ?

Besser so?

Gruß,

Claudia

[Sarekmaniac]

AW: Eisbär

Was jetzt? Jungbär oder hungriger Bär?

Wenn ich Philipp und Big Kahuna richtig verstehe, halten sie einen dreijährigen männlichen Eisbären, der 115 kg wiegt, für außergewöhnlich mickrig. Ich habe mir das auch gedacht beim Lesen, ausgewachsene geschlechtsreiche männliche Eisbären (5-6 Jahre alt) bringen um die 500 kg (bis zu 800 kg) auf die Waage. Auf dem Foto sieht der Bär so klein aus, dass man meinen würde, der wurde noch gesäugt.

Und so ein vor sich hin kümmernder (eventuell kranker) Bär kann ein auffälliges Verhalten entwickeln.

[Philipp]

AW: Eisbär

Wenn ich Philipp und Big Kahuna richtig verstehe, halten sie einen dreijährigen männlichen Eisbären, der 115 kg wiegt, für außergewöhnlich mickrig. Ich habe mir das auch gedacht beim Lesen, ausgewachsene geschlechtsreiche männliche Eisbären (5-6 Jahre alt) bringen um die 500 kg (bis zu 800 kg) auf die Waage. Auf dem Foto sieht der Bär so klein aus, dass man meinen würde, der wurde noch gesäugt.

Und so ein vor sich hin kümmernder (eventuell kranker) Bär kann ein auffälliges Verhalten entwickeln.

Genau das meinte ich (ohne natürlich die wirklichen Zusammenfälle im vorliegenden Falle zu kennen). Aus dem Gedächtnis zitiere ich hier mal einen Eisbärenangriff vor ca. 15 Jahren (den Svalbardposten-Artikel kann ich gerne nachliefern, falls interssant):

- Zwei junge Frauen spazieren unbewaffnet auf dem Plateauberg direkt oberhalb von LYR.
- Sie sehen ein weißes Tier, das sie erst für ein weißes Ren halten, auf sie zukommen.
- Das Tier greift unvermittelt an und tötet eine der beiden Frauen auf der Stelle.
- Der Eisbär bleibt auf "seiner Beute" sitzen, so daß die andere Frau nach LYR laufen und Hilfe holen kann.
- Der eilig gestartete Hubschrauber (keine Waffe an Bord) fliegt wiederholt den Bären an, der sich aber dadurch nicht vertreiben läßt.
- Danach fährt man mit dem Motorschlitten zum Tatort und erschießt den Bären.
- Der Bär wog 80 kg.

Hier kann man sicherlich von gestörtem, oder zumindest sehr auffälligem Verhalten sprechen. Ich halte es zumindest für möglich, daß der jetzt getötete Bär früher oder später, in einer Siedlung aufgetaucht, einen Schaden hätte anrichten können, wäre er nicht erschossen worden.

[Gast32020151]

Für den Mittel-/Nordeuropäer sicher nicht die Arktis.

Ich denke, Du weißt, dass das keine Antwort auf meine Frage ist.

Was jetzt? Jungbär oder hungriger Bär?

Das Argument lautete: 3jähriger Eisbär mit 115kg = Problembär. Er scheint, warum auch immer, unterernährt gewesen zu sein. Du hast es auf Jungbär verkürzt, was nicht der Punkt war.

Dass die Leute Ahnung haben

Wie so viele andere auch. Aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Für den Unterhebelrepetierer hat die Zeit gelangt? Ich muss mir die Frage stellen, ob ich einen stoppenden Treffer lande, oder ob ich das Tier dadurch erst Recht in Rage bringe.

Auf eine geordnete Jagd mögen Deine akademischen Betrachtungen zutreffen, auf eine Notsituation wohl kaum. Da nimmt man ebend, was da ist.

Zweiter Versuch:...

Am ehesten B).
Den Klimawandel halte ich für das deutlich größere Problem. In dessen Folge wird es wohl in Zukunft öfter zu Konflikten zwischen Eisbären und Menschen kommen.

[cast]

AW: Eisbär

OT: @maniac.

Du schreibst Unfug.

Ein Jagdschein ist ein Jagdschein und keine hunting license. letzteres erlaubt die Jagd auf ein bestimmtes Tier in einem bestimmten Bereich.

Ein Jagdschein erlaubt überhaupt erst die Jagd und steht immer in Zusammenhang mit Prüfun und anschließendem Waffenbesitz, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Schweden, Norwegen, GB, usw.
Für die Jagd an sich bedarf es einer Jagderlaubnis zusätzlich, das ist quasi einer Lizenz vergleichbar.
Eine Waffenbesitzkarte ist etwas typisch deutsches SO gibt es das nur hier.
In Europa gibt's auf Wunsch einen europäischen Waffenpass für alle EU Bürger die Waffen besitzen, der wird auch explizit erwähnt. Damit kann man mit eigenen Waffen innerhalb der EU reisen. Zumindest war es so gedacht.

Also bitte nicht Dinge durcheinander werfen.
Das ganze englisch in dem Link ist etwas bemüht...


Mich würde mal interessieren wieviele Individual-Rucksack-Kayak-Touristen da jährlich so ihre Touren OHNE Guide machen?

[Umingmaq]

Wow, dass ich eine solche Lawine mit meinem kurzen Hinweis lostrete, hätte ich nicht gedacht.

Zur Versachlichung der Diskussion einige Daten (meinen kurzen Vortrag vom forumscamp werde ich hier nicht wiederholen, dafür fehlt mir die Zeit und Lust. Vielleicht ergibt sich ja ein anderes Mal die Gelegenheit?):

Seit der Unterschutzstellung im Jahr 1973 wurden auf Svalbard jedes Jahr 3-4 Eisbären in Selbstverteidigung oder weil das Tier krank oder verletzt war, getötet. Seit Mitte der 1990er Jahre (habe die Zahlen aber nur bis 2013 da), nahm die Zahl der Tötungen leicht ab.
Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Touristen sehr deutlich, sowie die der beantragten Waffenlizenzen leicht zu (2013 wurden ca. 350 Lizenzanträge gestellt).

Von 59 ausgewerteten Eisbär-Tötungen auf Svalbard (ohne Nottötungen im Zusammenhang mit Forschung oder dem Erlösen aus "Tierschutzgründen") erfolgten 32% durch Wissenschaftler, 15% durch Trapper, 19% durch Verwaltungspersonal, 9% durch Bewohner, 7% durch Gruppen mit Führer und 15% durch ungeführte Gruppen.
Von ungeführte Gruppen werden also doppelt so häufig Eisbären getötet, als von geführten Gruppen. Ungeführte Gruppen sind aber wesentlich seltener auf Svalbard unterwegs: Bei Motorschlittentouren sind es nur etwa die Hälfte und bei anmeldepflichtigen Wildnistouren sind es nur 300-500 pro Jahr.

Bei den Waffen, die auf Svalbard geliehen werden können, handelt es sich um Repetierbüchsen im Kaliber .30/06. Zum Teil sind das historische Wehrmachtskarabiner und zum Teil moderne Gewehre.
Die zu mietenden Bärenzaunsysteme sind seit längerem als unzuverlässig bekannt.

Wer sich für das Verhalten und die Gefährlichkeit vo Eisbären interessiert, der MUSS das Buch von einem der erfahrendsten Eisbärenforscher lesen! Darin wird sehr deutlich, was bei Eisbärenbegegnungen wirklich zählt. Der Autor wird im persönlichen Gespräch jedes Mal richtig wütend, wenn er auf das Thema Waffen und Eisbären in Svalbard zu sprechen kommt oder angesprochen wird. Aus seiner Sicht haben Waffen dort nichts verloren und sind diese der Hauptgrund für die vielen toten Eisbären. Aus meiner Erfahrung hat er da nicht ganz unrecht.

Erfahrungen aus Kanada zeigen, dass non-lethale Abwehrmaßnahmen wesentlich besser funktionieren können, als das bei den Behörden in Grönland und Svalbard bisher angenommen oder behauptet wird. Allerdings müssten die dazu über manchen Schatten springen (z.B. Zulassung von Pfefferspray in Grönland).

Reicht euch dieser Stoff zum Weiterdiskutieren?

[ronaldo]

AW: Eisbär

...und die Schwarzmaler behaupten ja unverdrossen, daß die aussterben wenn es noch wärmer wird.
Ich halte das für Unsinn, schließlich gab es ja auch Eisbären schon zu den Zeiten als die Polkappen das letzte mal eisfrei waren..

Falscher Irrtum, mein Gutster... Der Eisbaer ist entwicklungsgeschichtlich sehr jung, er hat sich erst vor wenigen 10.000 Jahren vom Braunbaer abgespalten und sich das Eis erschlossen.
Die Chance, sich auf Festlandfutter umzustellen, wird er nicht mehr haben, die Umwelt aendert sich zu schnell und er wird in absehbarer Zeit verschwunden sein.
Schad eigentlich.

[cast]

AW: Eisbär

Ähhh. Nö Ronaldo.
Nur mal so auf die Schnelle.

http://science.sciencemag.org/content/336/6079/344

Im übrigen sind ja auch Höhlenbären ausgestorben, ganz ohne menschlichen Einfluß, allein durch Klimaveränderungen.
Pech gehabt. In der Natur gibt's keinen Stillstand, panta rhei.


und zu umigknack oder so.

Ehrlich, 3-4 pro Jahr ist jetzt nicht die Masse.
Dem Bestand schadet es sicher nicht, da sind Klima und diverse Umweltgifte sicher problematischer.
und bei den Svalbardzahlen, vielleicht sollten die Wissenschaftler zu Hause bleiben. Wäre noch besser für den Bärenbestand.

Und zu Kanada, gibt's da tatsächlich jemanden der in der Arktis ohne Gewehr unterwegs ist?
Was da meist asl Beispiel herangezogen wird ist Churchill wo die Polizei bei Bären in Häusernähe angerufen wird die fahren hin und verpassen dem Petz ein Gummigeschoss, stellen eine Falle auf oder sonstiges non-lethal, einfach weil das aus einem Auto heraus reicht.

Wenn ich in der Wildnis stehe kann ich in keine Auto zurück.
Ansonsten wissen die Eskimos wie man mit Nanuk umgehen muss.
Passt also IMHO nicht auf die Verhältnisse in Svalbard.

und insgesamt muss man die Auswertung ja etwas relativieren.

59 tote Bären bedeutet bei 3-4 pro Jahr einen Zeitraum von ca. 15-20 Jahren und nicht geführte Touristen sind in der Zeit mit ca. 9 Tieren beteiligt.

Also worüber reden wir hier eigentlich?

OT:

Bei den Waffen, die auf Svalbard geliehen werden können, handelt es sich um Repetierbüchsen im Kaliber .30/06. Zum Teil sind das historische Wehrmachtskarabiner und zum Teil moderne Gewehre.

Für den 116 Kilo Bär reichts, für einen 500 Kilo Brocken nicht, bzw. nicht schnell genug-. Die Wehrmachtskarabiner wurden nach dem Krieg auf 30/06 umgerüstet und erfüllen auch heutzutage tadellos ihren Zweck, mir wäre ein guter Kongsberg lieber, als die modernen meist von Ruger

der MUSS das Buch von einem der erfahrendsten Eisbärenforscher lesen!

Wenn ich mich recht erinnere, war da mal ein Fernsehbericht über den.
Wenn alle die in die Arktis gehen dessen Erfahrung haben , wäre es besser, aber ich bin überzeugt, irgendwann holt den ein Bär.
Ist bis jetzt allen so gegangen die sich gefährlichen Tieren so genähert haben. Früher oder später ist ein Exemplar dabei dem ist egal wie erfahren der Gegenüber ist....