Low Impact? Kleine Polemik

[Flachlandtiroler]

Da der Thread ja mit "Polemik" betitelt ist und gerade von banalen Ordnungswidrigkeiten (Müll wegschmeißen) die Rede ist jetzt auch mal was Provokantes:
Was man tun _sollte_ ist wohl jedem klar, da das offensichtlich in Massen nicht passiert (man findet ja Müll allenthalben) liegt's vielleicht ja an der Akzeptanz.
Aus meiner Sicht sollten sich deshalb die selbsternannten Naturschützer davor hüten, sich mit radikalen Maßnahmen (à là Singapur) noch mehr als Erbsenzähler darzustellen als sie schon gesehen werden. Wie oft werden radikale Verbote / Sperrungen ausgesprochen, ohne das eigentlich das gesamte System verstanden wurde und mit ziemlich zweifelhaftem Erfolg. Ohne Einsicht keine Akzeptanz.

Gruß, Martin

[Peppermint Patty]

@Martin,

stimmt - man sollte ein duales System anwenden!

Neben der monetären Solidarisierung mit der Natur darf der Erholungssuchende abhängig vom Abfallvolumen (Kaugummipapierl 1 Tag, Zigarettenschachtel 1 Woche) die Natur säubern. Dann sieht er wie gross die Schweinerei ist und wenn DAS nicht das Einsehen fördert...

edit: Als preisliche Richtlinie würde ich das Original Verpackungsvolumen oder die Masse des Abfalls (je nachdem wobei mehr 'rumkommt) einem Goldbarren gleichen Volumens/Masse gegenüberstellen. (Bei versch... Babywindeln nehmen wir die Masse des Inhaltsproduzenten)

[Flachlandtiroler]

Neben der monetären Solidarisierung mit der Natur darf der Erholungssuchende abhängig vom Abfallvolumen (Kaugummipapierl 1 Tag, Zigarettenschachtel 1 Woche) die Natur säubern. Dann sieht er wie gross die Schweinerei ist und wenn DAS nicht das Einsehen fördert...

Ich wette das führt nur dazu, daß die Leute nur noch gezielter gegen die Ordnungsvorschriften verstoßen bzw. lernen, wie sie die allfälligen Kontrollen umgehen können.
Wenn ich nicht einsehen kann, warum ich dies oder das nicht darf, wird es mir auch gelingen, das entgegen allen Kontrollen und Sanktionen trotzdem zu tun. Wenn ich ein Verbot verstehe und akzeptiere übertrete ich es auch nicht. Nur so geht's IMHO.

Gruß, Martin
@Peppermint Patty / zu Deinem "mit Gold aufwiegen": Preislich macht das bei Zigarettenkippen keinen großen Unterschied mehr

[Peppermint Patty]

Ich wette das führt nur dazu, daß die Leute nur noch gezielter gegen die Ordnungsvorschriften verstoßen bzw. lernen, wie sie die allfälligen Kontrollen umgehen können.
Wenn ich nicht einsehen kann, warum ich dies oder das nicht darf, wird es mir auch gelingen, das entgegen allen Kontrollen und Sanktionen trotzdem zu tun. Wenn ich ein Verbot verstehe und akzeptiere übertrete ich es auch nicht. Nur so geht's IMHO.

Das trifft auf jeden normalen Menschen sicherlich zu. DER dürfte aber schon längst begriffen haben, dass man keinen Müll in die Botanik schmeisst!

Bleiben die, die es einfach noch nicht kapiert haben. Wenn man die nachhaltig dazu auffordert die Natur zu säubern kapieren die es sicher auch, weil sie am Ende wirklich sehen können, wie viel und was für Dreck die Gegend verschandelt. (Zugegeben - ich bin manchmal noch etwas naiv.)

Und zu guter letzt die, die einfach deshalb die Landschaft zusauen, weil sie sich dann als echte anarchistische Outlaws fühlen. Die werden höchstwahrscheinlich die Gegenden meiden, wo es evtl. sauteuer und unbequem werden könnte.

[hikerjan]

Fliegen kann so schön sein

Moin Moin

Ich hab nicht alle Beträge gelesen, wollte aber auch noch meinen Senf zum Thema fliegen beisteuern.
Innerhalb von Europa zu fliegen finde ich, gerade als Outdoorfreak, sehr sehr bedenklich. Ich habe in Nordschweden Leute getroffen die von Deutschland nach Kiruna geflogen sind und sich dann glaube ich mit einem Hubschrauber am Rand vom Sarek haben absetzen lassen.
Ich möchte jetzt nicht von der Einstellung die dahinter steht anfangen aber Schlimmer geht es finde ich nicht.
Das Argument es ist ja so günstig, oder der Urlaub ist ja nur so kurz zieht nicht. Wenn man nur ein paar Tage Zeit hat sollte man eher mal vor der Haustür bleiben und nicht auf Teufel komm raus in die entlegensten Winkel des Kontinents reisen um dort ein paar Tage Natur pur zu geniessen.
Für reisen in entlegene Gebiete sollte man sich auch die entsprechende Zeit nehmen. (Nebenbei hat die Anreise für mich auch ihren Reiz, Vorfreude zu steigern und überhaupt irgendwie zu realisieren das man unterwegs ist, weit weg vom Alltag)
Gerade in Skandinavien hat man mit dem Scanrailticket das auch ich mir als wirklich nicht reicher Student leisten kann, ebenfalls eine vernünftige Alternative zum Flugzeug.
Für einen Urlaub Traumurlaub in Übersee würde ich auch ins Flugzeug steigen aber innerhalb von Europa bin ich der VErsuchung noch nicht erlegen.

Schönen Tag noch

Moralapostel JAN

[winnetoux]

Also, Markus scheint mich am besten verstanden zu haben - mal abgesehen von dem "großen Ganzen" - das kann man immer pauschal diskutieren (und klar, gerade die ach so umweltfreundlichen Deutschen versuchen, gewisse Dinge zu beachten - es sei denn, sie sind als Tagestouristen unterwegs oder so...), hier als Outdoorforum würde ich mich dann doch auf die Gruppe beschränken, die sich hier tummelt. Das sind ja schließlich genug.

Ich versuche einfach, mein eigenes Tun zu hinterfragen und Möglichkeiten zu finden, dies zu verbessern - und das kontinuierlich - in dieser Diskussion beschränkt auf den Fall Urlaub/Wochenende/Ausflug draußen - anscheinend ist der Rest da wunderbar von sich überzeugt und macht eben "Kompromisse" bzw. hat einen gewissen Grad an Problematisierung erreicht, mit dem sich nun gut leben lässt.

Abgashandel z.B. bedeutet, dass man mit seinem Flugticket zusätzlich einen Extrabetrag zahlt, der dann an Projekte geht, die den Kohlendioxidausstoß mindern, vgl. z.B. myclimate.ch/com? Das scheint mir in diesem Zusammenhang auch wesentlicher als das durchgekaute Müllproblem - das sind doch nur kleine Beispiele - neue habe ich hier noch nicht vernommen. Demgegenüber finde ich es lächerlich, sich über Methoden ein Kissen zu basteln zu unterhalten etc. (auch dies nur ein Beispiel!)

Puhhh, verschont mich bloß mit Ordnungshütern - noch so ein Irrglaube: durch Gesetze und Bußgelder ließe sich Verhalten wirklich ändern - hier ist Eigenverantwortung doch wohl eher gefragt -

Und ich wiederhole mich vielleicht - wir sind hier selbst Teil der Masse, die fleißig Natur konsumiert, und diese Konsumhaltung hat nicht nur Auswirkungen, sondern scheint als Selbstverständlichkeit angesehen zu werden.

[Peppermint Patty]

Puhhh, verschont mich bloß mit Ordnungshütern - noch so ein Irrglaube: durch Gesetze und Bußgelder ließe sich Verhalten wirklich ändern - hier ist Eigenverantwortung doch wohl eher gefragt -

Wieviele Autofahrer bleiben an einer roten Ampel mit ihrem Auto stehen?

Wieviele parken falsch? Wieviele überschreiten Geschwindigkeiten in kleinerem Rahmen?

Wieviele fahren mit Alk und/oder viel zu schnell?

Wieviel Fussgänger überqueren bei "Rot" die Strasse und wieviele machen einen Umweg um eine Strasse an einem Zebrastreifen zu überqueren?

Ich denke schon, dass das Verhalten der Leute einen direkten Bezug zur Höhe des evtl. drohenden Bussgeldes hat.

Selbstverständlich fände ich es auch besser, wenn das Verhalten aus Einsicht und Überzeugung resultiert!

[winnetoux]

Wieviele Autofahrer bleiben an einer roten Ampel mit ihrem Auto stehen?

Nee ganze Menge, würde ich sagen - Das liegt aber wohl kaum am zu erwartenden Bußgeld sondern eher an der Sorge ums eigene Auto...

Wieviele parken falsch?
Nee ganze Menge - da scheint Bußgeld zu versagen
Wieviele überschreiten Geschwindigkeiten in kleinerem Rahmen?
Ne ganze Menge - wobei - in Deutschland geht das ja kaum, hier sind wir ja frei auf der Autobahn

Wieviele fahren mit Alk und/oder viel zu schnell?
Ne ganze Menge - da scheint Bußgeld auch wenig zu bewirken.

Wieviel Fussgänger überqueren bei "Rot" die Strasse und wieviele machen einen Umweg um eine Strasse an einem Zebrastreifen zu überqueren?
Ne ganze Menge - s.o.

aber das geht wieder völlig am Thema vorbei.

[Flachlandtiroler]

Abgashandel z.B. bedeutet, dass man mit seinem Flugticket zusätzlich einen Extrabetrag zahlt, der dann an Projekte geht, die den Kohlendioxidausstoß mindern, vgl. z.B. myclimate.ch/com? Das scheint mir in diesem Zusammenhang auch wesentlicher als das durchgekaute Müllproblem - das sind doch nur kleine Beispiele - neue habe ich hier noch nicht vernommen. Demgegenüber finde ich es lächerlich, sich über Methoden ein Kissen zu basteln zu unterhalten etc. (auch dies nur ein Beispiel!)

ACK, laß uns über die wirklich wichtigen Sachen reden und die Kleinigkeiten den Erbsenzählern überlassen.

Das Naturschützer mitunter zu Erbsenzählern werden, dazu ein (wahrscheinlich bekanntes) Beispiel: Im Klettergarten in der Nachbarschaft nistet gelegentlich ein seltenes Vogelpaar. Zwecks Naturschutz wird das Ding in der Brutzeit also gesperrt und alle halten sich dran. Wäre alles doch immer so einfach...
Jetzt kommt der Naturschutz mit einer radikalen Regelung: Weil Klettern ja die Landschaft verschmutzt (Magnesia, Bohrhaken, Trampelpfade zum Einstieg und so) wird das Klettergebiet ganzjährig dicht gemacht und von den Erbesenzählern scharf überwacht. Folge: Der Kletterer kann entweder sein frevelhaftes Hobby aufgeben, oder (wahrscheinlicher) sich ein Auto kaufen und ein paar hundert km in liberalere (Bundes-)Länder fahren (Schöne Grafik dazu) . Nutzen für die Umwelt?!

Gruß, Martin

[Peppermint Patty]

@winnetoux



Dass in D die Anzahl der besoffenen Fahrer so gross ist wie die der Falschparker war mir nicht bewusst - erklärt aber einiges!

[drops]

@ winnetoux
dein ansatz konsequent weiter gedacht:
hast du dir schonmal gedanken darüber gemacht in welchem umfang deine ausrüstung bei der herstellung und entsorgung die umwelt schädigt? mal abgesehen von den rohstoffen die für den transport und verpackung von der herstellung bis zum händler deines vertrauens entstehen. sei es nun das zelt aus einem bunten kunststoffmix, die goretex jacke oder der plastiklöffel, rucksack, schlafsack, etc... und nach 4-5 jahren landet ein großteil der ausrüstung im müll...
auch hier kann man ansetzen...
dominik (hier aus dem forum) hat bei seiner schwedentour im letzten jahr einen in meinem augen guten ansatz gehabt. es wurde nur mit naturnahen rohstoffen gewandert. sprich dem baumwollhemd, holzgestellrucksack, lederschuhe, ...
zu sehen unter der internetaddresse http://www.survival-total.de

[winnetoux]

Ja, drops, auch da kann man ansetzen - es hört eben nicht auf... Nachhaltigkeit wäre da wohl das zentrale Stichwort. Ich denke aber nicht, das wir wieder zu Jäger und Sammlern werden müssen...
hier und jetzt geht es mir wirklich mehr um das eigene Verhalten, wenn ich da irgendwo in der "Wildnis" stehe... ob ich da überhaupt sein muss und wenn ja, wie.

zum Erbsenzählen: Irgendwo muss man eben anfangen. Was wäre die Alternative? So lange klettern, bis der Fels weg oder ganz ruiniert ist, um dann weiterzuziehen? Und wem 50 Euro zu wenig sind, der kan natürliich mehr geben...

[Flachlandtiroler]

zum Erbsenzählen: Irgendwo muss man eben anfangen. Was wäre die Alternative? So lange klettern, bis der Fels weg oder ganz ruiniert ist, um dann weiterzuziehen?

Entschuldige meine Heiterkeit. Wußte garnicht das Kletterer (bin selber keiner) zu den Steinbeißern zählen...
Den Erbsenzähler wollte ich jetzt auch nicht auf Dich münzen, aber es scheint Du findest das Verbot so gut & sinnvoll.
Ich wollte damit eigentlich nur sagen, daß es mit dem bloßen Verbot nicht geht; die Steine bleiben da jetzt zwar auf ewig unzerklettert stehen, aber dafür haben wir mehr Verkehr oder eben Verstöße gegen das Verbot / fehlende Akzeptanz erreicht.

Ist wie mit dem Radwegzwang oder der Autobahnmaut: Ohne Einsicht oder gescheite Alternativen gibt es keine Besserung. "Law & order", "zero tolerance" usw. funktioniert nicht so, wie mancher sich das vorstellt.

Gruß, Martin

[Nicht übertreiben]

Klingt jetzt zwar ein wenig egoistisch, aber ein bisschen Spass am Leben ist imo auch noch wichtig. Wenn ich bei jedem Steinchen, das ich beim Klettern anfasse, ein schlechtes Gewissen wegen dem Abrieb bekomme, dann kann ichs auch gleich sein lassen, weil es dann keinen Spass mehr macht.

Es muss alles noch verhältnismäßig sein. Ich bemühe mich, wie alle anderen hier, die Natur nicht unnötig zu schädigen und hab auch bestimme Reiseziele (z.B. Sarek) von meiner Wunschliste gestrichen.

Wenn nen Tier durch den Wald läuft macht es sich auch keine Gedanken ob seine "Fuß"abdrücke nun die Natur schädigen oder nicht...bis es soweit kommt, dass ich meine Häringslöcher wieder zustopfe, muss noch ein bisschen was passieren.

Ich finde es allerdings gut wenn man solche Ansätze mal ließt, in bestimmten Fällen kann man manche Punkte bestimmt mal überdenken.

thorben

[winnetoux]

Tja, da ich eher wie ein Mehlsack am Fels hänge und von 10-Jährigen ausgelacht werde, habe ich das auch wieder eingestellt...ist einfach zu anstrengend.

Ich will auch niemandem den Spaß verderben, aber hier wird eben häufig einfach gesagt: ich pass schon auf, man muss Kompromisse machen - und das war's dann.

[chill^out]

so krass wie es in den medien rüberkommt ist singepore nicht, im gegenteil: in der innenstad tund am flughafen ist es geschleckt sauber, aber wehe, man bewegt sich in gegenden, wo sich normal keine touristen rumtreiben (little india und soweiter)... da schaut es schlimmer aus als in jeder anderen stadt, die ich bis jetzt gesehen habe... der müll, der in der innenstadt gespart wird, wird in den vororten auf die straßen geworfen... so viel dazu...

ansonsten finde ich auch, dass die wanderer am wenigsten schaden anrichten mit ihren stöcken bzw. zelten, solange sie ihren müll wieder mitnehmen... im alltag ist es viel schlimmer, dort sollte man zwegs nachhaltiger umweltverbesserung mal ansetzten.

gruß

simon

[Aoraki]

@thorben: full ACK!!

Ich denke, es gibt auch eine Menge sog. Umweltschützer, und damit meine ich jetzt ausdrücklich NICHT Dich, Winnetoux, die es derart übertreiben, daß ich ihr Verhältnis zur Natur auch nur als gestört bezeichnen kann (militante Tierschützer etc.).

Ich denke wie Thorben, daß der Spaß an der Sache auch noch erhalten bleiben und Naturschutz auch praktikabel sein muß. Da wird man in der Praxis immer wieder Kompromisse eingehen müssen. Ich nutze gerne und oft öffentliche Verkehrsmittel, und das Auto steht sich die Woche über die Reifen platt. Aber wenn ich am Wochenende mal zum Wandern will und das Ziel nur mit stundenlanger Zugfahrt mit dreimal Umsteigen zu erreichen ist, fahre ich auch ohne schlechtes Gewissen.

Ich finde es auch eher kontraproduktiv, wenn bestimmte Areale dauerhaft und vollständig gesperrt werden, aus welchem Grund auch immer. Das fördert doch nur ein Entfremden von der Natur statt einen verantwortungsvollen Umgang damit.

Ein Naturschutz, der vor allem aus Regel und Verboten besteht, macht niemandem Spaß und animiert im Zweifel nur dazu, die Verbote mutwillig zu übertreten.

Aber es lohnt sich durchaus, auch immer mal wieder das eigene Verhalten zu überdenken, wenn ich auch zukünftig kein schlechtes Gewissen wegen hinterlassener Fußspuren haben werde

Sylvia

[Fernwanderer]

Eine Polemik soll dieser Thread sein, dann will ich auch mal ordentlich polemisieren:

Eines der großen Probleme in der Natur ist das massenhafte Auftreten der Spezies Homo sapiens sapiens. Diese Masse ist ein deutliches Anzeichen für eine gestörte Balance in der Natur. Um die Balance wieder herzustellen muß es weniger Vertreter dieser Rasse geben.
Nun liebe Naturschützer tretet vor - am Rand der 100-Meter Klippe!

Liebe Grüße

Fernwanderer

[flying-man]

WAS ist denn in europa natur? nix mehr ist wirkliche natur... alles was wir in unseren mitteleuropäischen wäldern, fluessen,.... sehen ist KULTURLANDSCHAFT. die ach so tollen trockenrasen mit den orchideen gibts z.b. nur weil die fläche früher als weide herhalten musste... die grinden mit mooren gibts im schwarzwald nur weil dort ebenfalls viecher weiden waren, die streuobswiesen gibts nur weil nen bauer sie irgendwann angelegt hat. hätten wir eine voll natrliche verg. wärs ziehmlich öde in europa, alles nur wald.

wills sagen, nicht alles was wir heute als schlecht und umweltzerstörerisch ansehen muss auch in 200 jahren noch so angesehen werden - vielleicht sind die diversesten biotope in 200 jahren ja in dem alten braukohletagebau, auf der alten skipiste,...

ich halte nix von übertrieben naturscgutz. natürlich nehem ich meinen mll wieder mit und versuche nicht gerade mehr als nötig zu zertrampeln aber ich finde man sollte doch die möglichkeit haben die umwelt zu nutzen schliesslich hat das der mensch schon immer gemacht und ist schliesslich ein teil dieser umwelt. ausserdem ists der natur ziehmlich egal ob da irgandwer hintritt oder nen loch gräbt oder,.... es mag unser "schönheitsideal" stören, aber in spätestens nen paar jahren sind da wieder die ersten pflänzchen und tiere - vielleicht nicht mehr die ursprüngliche veg. sondern irgendwelche pionierpflanzen ABER das passiert natürlicherweise ja auch (feuer, überschwemmung, erdrutsch...)

also alles halb so wild....

flying-man

[Flachlandtiroler]

@flying-man: Wenn Du geringschätzig von "alles nur wald" sprichst liegt das wohl daran, daß Du vielleicht noch nie einen echten Urwald gesehen hast (damit ist jetzt kein exotischer Regenwald gemeint sondern eben der nicht mehr vorhandene Eichen-, Buchenwald usw. mit richtig alten Bäumen, verrotteten Stämmen und so).

Ich bin dafür, uns ein mindest-großes Fleckchen solch "echter" Natur in der Nachbarschaft zu erschaffen / erhalten, und sei es nur zu didaktischen Zwecken.

Gruß, Martin