Ökologie versus Flugverkehr

[sjusovaren]

und auf die Billigfliegerei übers WE zu verzichten-

Da stimme ich dir natürlich zu.

innerhalb Europas anders zu reisen, wo es eben geht,

Aber hier nicht!
Warum soll man "wo es eben geht" auf die Fliegerei verzichten ??
Sie ist eben nicht grundsätzlich umweltschädlicher als Auto, Bus oder Bahn.
Das ist doch genau der Punkt, auf den der Lufthansavorsitzende mal mit nüchternen Zahlen hinweisen wollte.

Natürlich ist es immer besser für die Natur, wenn man auf eine Reise verzichtet. Darüber muß man doch gar nicht diskutieren.
Aber wenn man reist, sollte man wenigstens das jeweils sinnvollste Transportmittel auswählen.
Und das kann eben auch das Flugzeug sein, auch "über Land" innerhalb Europas.

Wer zum Briefkasten mit dem Auto fährt ist ein Schwein.
Wer mit ihm bis nach Rom kutschiert aber eben genauso!!


edit:

Mich wundert es etwas, das der Artikel in der FAZ nur Strasse / Schiene dem Flugzueg entgegensetzt wurden ???... Ich werd den Eindruck nicht los, dass der Transport per Schiff in diese Überlegungen, aus welchen Gründen auch immer nicht mit eingeflossen ist.

Vielleicht weil nicht alle Städte einen Hafen haben?
Geschweige denn, eine direkt verbindende Wasserstraße?
Aber du kannst ja gerne alle Metropolen mit Kanälen verbinden, bestimmt hübsch....
Sorry, aber

[Guetz]

@ sjusovaren

stell Dir vor, mir ist auch klar, dass nicht alle Städte einen Hafen haben
aber Du schreibst ja selbst man sollte wenigstens das jeweils sinnvollste Transportmittel auswählen. Damit man das sinnvollste Transportmittel auswählen kann, muss man sich aber einen Überblick über ALLE Transprotmittel verschaffen, auch über diese, welche die eigenen mindestens Teilweise in Sachen Energieeffizienz übertrumpfen!

zum Thema Kanäle, so ein bisschen Venedig wär doch auch ganz hübsch, und der Bau würde die Wirtschaft ankurbeln

Gütz

[sjusovaren]

OT:

stell Dir vor, mir ist auch klar, dass nicht alle Städte einen Hafen haben

Und stell dir vor, das dachte ich mir :wink:
Aber dann sollte ja wohl auch klar sein, warum das in Sachen Personentransport in der FAZ nicht gleichberechtigt mitdiskutiert wurde.
Ist eben ein Sonderfall, keine echte Alternative.

Btw, im Tierreich ist es im Prinzip auch so.
Schwimmen ist "kostengünstiger" als Fliegen, und das ist besser als Laufen.
Sofern man es auf die zurückgelegte Entfernung bezieht.
Auch wenn der Vergleich natürlich im Detail hinkt.


Gruß,

[Ingo]

Warum soll man "wo es eben geht" auf die Fliegerei verzichten ??
Sie ist eben nicht grundsätzlich umweltschädlicher als Auto, Bus oder Bahn. Doch, siehe Höheneffekt.

Das ist doch genau der Punkt, auf den der Lufthansavorsitzende mal mit nüchternen Zahlen hinweisen wollte.
Nüchterne Zahlen? Tut mir leid, aber die Vorstellung ist nun wirklich naiv. Jeder fälscht sich seine Statistik selbst so gut er kann (das gilt antürlich nicht nur für LH-Vorsitzende).

Wer zum Briefkasten mit dem Auto fährt ist ein Schwein.
Wer mit ihm bis nach Rom kutschiert aber eben genauso!!

Sicher- es kommt bei allen Transportmitteln aber auf die Auslastung an. Im übrigen würde ich auch nicht auf die idee kommen, alleine mit dem Auto nach Rom zu kutschieren (zumal ich gar keines habe. )


Vielleicht weil nicht alle Städte einen Hafen haben?
Geschweige denn, eine direkt verbindende Wasserstraße?
Aber du kannst ja gerne alle Metropolen mit Kanälen verbinden, bestimmt hübsch....

Ist doch kein Argument- theoretisch könnte man doch ohne Probleme z.B. nach Canada mit dem Schiff reisen, wenn die Zeit und das Geld reichen, natürlich. Und in Canada selbst kann man wunderbar trampen- was sicher auch eine Autoreise ist, aber der öko- Vorteil liegt auf der Hand, oder?

[sjusovaren]

Warum soll man "wo es eben geht" auf die Fliegerei verzichten ??
Sie ist eben nicht grundsätzlich umweltschädlicher als Auto, Bus oder Bahn.

Doch, siehe Höheneffekt.

Nein.
Den Faktor, daß die Abgase in großer Höhe schädlicher sind, kann und muß man natürlich beim Vergleich berücksichtigen.
Aber ab einer gewissen Entfernung lohnt es sich trotzdem zu fliegen, weil man einfach am Boden soviel mehr Treibstoff verbrauchen würde.
Deshalb ist Fliegen eben nicht "grundsätzlich" umweltschädlicher. Es hängt von der Reisedistanz ab.

Jeder fälscht sich seine Statistik selbst so gut er kann (das gilt antürlich nicht nur für LH-Vorsitzende).

Stimmt :wink:

Vielleicht weil nicht alle Städte einen Hafen haben?
Geschweige denn, eine direkt verbindende Wasserstraße?
Aber du kannst ja gerne alle Metropolen mit Kanälen verbinden, bestimmt hübsch....

Ist doch kein Argument- theoretisch könnte man doch ohne Probleme z.B. nach Canada mit dem Schiff reisen,..

Warum ist das kein Argument? Ausnahmen bestätigen die Regel.
Schiffe sind eben nur manchmal eine Alternative.

Und in Canada selbst kann man wunderbar trampen- was sicher auch eine Autoreise ist, aber der öko- Vorteil liegt auf der Hand, oder?

Nein, so einfach ist das nicht. Hängt eben von der zurückgelegten Distanz ab.
Wenn du z.B. quer durch Kanada trampen würdest, von der Ost zur Westküste, wäre das wohl die billigste, aber bestimmt nicht die ökologischste Transportweise.
Der Energie- und damit Spritverbrauch, um deinen Körper plus Gepäck zu transportieren, wäre bei einem Flug auf dieser Strecke bestimmt geringer gewesen, als beim Transport über die Straßen.
Ok, beim Fliegen siehst du die Landschaft nur von oben , kein toller Urlaub, aber im Hinblick auf die Umwelt wäre es die "ökologischere" Reisemethode, um den Kontinent zu überqueren.

Widerspricht halt dem Bauchgefühl. Die Maschinen sind ja so groß, schlucken soo viel Kerosin.
Aber bezogen auf den transportierten Passagier, und vor allem pro zurückgelegter Entfernung, sind sie eben energie- und damit treibstoff- und damit abgassparender als man vermuten würde.
Physikalisch macht das auch Sinn (kann moltebaer dir bestimmt besser erklären).
Wer fliegt bewegt sich eben,...
- gleichmäßiger (weniger Beschleunigungs- und Abbremsvorgänge)
- geradliniger (nicht hügelhoch, hügelrunter, Kurve links, Kurve rechts,..)
- reibungsfreier (noch verstärkt durch die dünnere Luft in der Höhe)
- schneller (viel mehr Strecke pro Motorlaufzeit)
Wie gesagt, ist auch in der Tierwelt so.
Kleine Zugvögel fliegen riesige Distanzen, teilweise nonstop.
Eine gleichschwere Maus wäre nicht nur ewig unterwegs, sie würde schlicht verhungern ! weil sie bei der Fortbewegung viel mehr Energie pro Strecke verbraucht.
Ok, sie hat keine Räder

[Ari]

Aber bezogen auf den transportierten Passagier, und vor allem pro zurückgelegter Entfernung, sind sie eben energie- und damit treibstoff- und damit abgassparender als man vermuten würde

Genau in diesem Vergleich leigt aber das Problem.
Wer immer nur den relativen Verbrauch vergleicht und den absoluten dabei unter den Tisch drückt, handelt unredlich.
Ohne billige Fliegerei gäbe es keinen Billigtourismus z.B. in der Dominikanischen Republik und selbst "nahe" Ziele wie Ägypten könnten von vielen nicht so selbverständlich angeflogen werden.
Es gäbe auch nicht jede Menge (vermeidbare-) Dienstreisen in entlegenste Länder, nur weil dem Kunden die Präsenz angenehm ist usw.
Meine Firma z.B. macht z.B. jede Menge Projekte in China während z.B. indische Firmen unserem Markt bedienen.
Was für ein Schwachsinn.
Gruß,
Andrej

[sjusovaren]

Ohne billige Fliegerei gäbe es keinen Billigtourismus z.B. in der Dominikanischen Republik und selbst "nahe" Ziele wie Ägypten könnten von vielen nicht so selbverständlich angeflogen werden.
Es gäbe auch nicht jede Menge (vermeidbare-) Dienstreisen in entlegenste Länder, nur weil dem Kunden die Präsenz angenehm ist usw.
Meine Firma z.B. macht z.B. jede Menge Projekte in China während z.B. indische Firmen unserem Markt bedienen.
Was für ein Schwachsinn.

Da stimme ich dir völlig zu !
Aber wie soll man die Menschen "zwingen", sich vernünftig zu verhalten?
Verbote? Steuern?

Mir geht es auch eher um die Leute, die einen Urlaub planen, und dann krampfhaft selbst größere Distanzen mit Zug oder gar Auto zurücklegen, in der irrigen Annahme, das wäre automatisch immer ökologischer als ein Flug.


Gruß,

[Ingo]

Ich habe auch mal ein bisschen recherchiert, weil ich den Vorwurf, aus dem Bauch heraus zu argumentieren, nicht auf mir sitzen lassen will.

Nach meiner Info bzgl. der Ökobilanz von Flugzeugen erzeugt ein Flieger im Schnitt 1 Tonne CO2 pro 3000 Passagierkilometerm ein Auto 1 Tonne CO2 pro 7000 Passagierkilometer. Ich werde das aber nochmal genauer anschauen und dann auch einen Link dazu einfügen.

Wenn das stimmt, ist die Behauptung des LH-Fuzzis klar wiedelegt, weil sie sich ja offensichtlich NUR auf den Spritverbrauch beschränkt und alle anderen Effekte nicht mit einbezieht.

Und auch Sjusovarens Behauptung von der besseren Ökobilanz des Fliegens bei Langstrecken stimmt danach also nicht. Mehr dazu, allerdings leider ohne Zahlen hier.

http://www.innovations-report.de/htm...cht-22567.html

Und was den Zwang angeht: Das der Mensch von Natur aus unsinnig und wieder besseren Wissens handelt, liegt für mich klar auf der Hand, dafür gibt es nun wirklich unendlich viele Beispiele. Ohne Zwang wird sich wohl kaum etwas verändern- oder glaubt jemand bespielsweise an die Kraft von industriellen Selbstverpflichtungen? Haha, siehe Die letzte Regierungserklärung des Umweltministers zum Thema.
Oder USA und Kyotoprotkoll und, und, und.............

ch bin der Überzeugung, dass die Marktwirtschaft bzw. der wirtschaftliche (Neo-)Liberalismus keine geeigneten Instrumente bereithält, um mit der "Klimakatastrophe" fertig zu werden.
Polemisch gefragt: Wie wärs denn mit 'ner Ökodiktatur?????
Dann aber schnell nochmal in die Billigflieger und die Autos schwingen, bevor sie verboten werden.......

[sjusovaren]

Nach meiner Info bzgl. der Ökobilanz von Flugzeugen erzeugt ein Flieger im Schnitt 1 Tonne CO2 pro 3000 Passagierkilometerm ein Auto 1 Tonne CO2 pro 7000 Passagierkilometer.

Mir liegen folgende Informationen schriftlich vor (Mittelwerte der Lufthansa Flotte von 2005):

Kohlendioxid: 11,07 kg pro transportiertem Passagier und 100km
Stickoxid: 50,8 g pro Pass. u. 100km
Kohlenmonooxid: 8,4 g pro Pass. u. 100km
unverbrannte Kohlenwasserstoffe: 1,0 g pro Pass. u. 100km

[Ingo]

Tja, wie schon gesagt, jeder hat seinen eigenen Zahlensalat zur Verfügung........lass uns mal beide weiterrecherchieren....ich zumindest melde mich morgen nochmal..... :wink:

Und schwups, hier schonmal ein kleiner Link zu meinen Zahlen:

http://www.atmosfair.de/index.php?id=57

[sjusovaren]

Tja, wie schon gesagt, jeder hat seinen eigenen Zahlensalat zur Verfügung........lass uns mal beide weiterrecherchieren....ich zumindest melde mich morgen nochmal..... :wink:

Ohne Zweifel findest du im Netz genug Seiten, die deine Vorstellungen "bestätigen". Gibt ja auch genug Leutchen, die denken wie du...
Meinst du wirklich, Lufthansa und die Flugzeughersteller fälschen derart ihre Daten und Geschäftsberichte ?!?

Über den Sinn und Unsinn von Flugreisen kann man immer diskutieren.
Und auch über die Möglichkeit das einzudämmen (bitte, ohne dabei die heimischen Anbieter zu ruinieren).
Aber zu glauben, die Firmen würden völlig falsche Werte angeben, ist schon eher ne Verschwörungstheorie.

Viel Spaß!


edit:

http://www.atmosfair.de/index.php?id=57

Ist dir aufgefallen, daß da nichts über die Bedingungen steht.
Welche Flugzeug-Auto-Zugtypen, auf welchen Strecken/Distanzen wurden die Transportmittel verglichen und diese Werte ermittelt, wie wurden sie überhaupt gemittelt, bezogen auf die Sitzplätze oder tatsächlich transportierte Passagiere, u.s.w.
Lies dir mal meinen ersten Beitrag hier im Thread durch, von wegen Äpfel mit Birnen vergleichen...
Immerhin ist das Schaubild hübsch bunt


Im Prinzip wurde das Fazit hier eh schon längst gezogen...

Jede Fortbewegungsmöglichkeit hat ihr optimales Einsatzfeld

[Testus]

Ich finde es werden hier 2 verschiedene Diskussionen gemischt: Auf der einen Seite steht die Frage, wie eine bestimmte Strecke optimal zurückgelegt wird. Das schöne an dieser (rein technischen) Frage ist, dass sich leicht eine Antwort findet: Das Flugzeug ist auf langen Strecken nahezu konkurrenzlos effizient (siehe oben).

Die zweite Diskussion ist, ob eine Strecke zurückgelegt wird. Und das ist eine gesellschaftliche Frage, keine technische. Ist der Wochenendflug nach London oder gar New York zum Einfkaufsbummel "notwendig" (vielleicht besser "angemessen")? Oder der Urlaubsflug nach Mallorca? Man könnte ja auch zu Hause Urlaub machen ... (und für die Rente sparen *wink*)
Zugespitzt ist die zweite Frage, ob die westliche, konsumorientierte Gesellschaft eine Zukunft hat: Können wir uns ein "weiter so" leisten (der Fortschritt der Technik wird's schon richten)? Oder befinden wir uns in einer Sackgasse? Und gibt es einen Wendeplatz?


[Techniksprech an]

Wer fliegt bewegt sich eben,...
- gleichmäßiger (weniger Beschleunigungs- und Abbremsvorgänge)
- geradliniger (nicht hügelhoch, hügelrunter, Kurve links, Kurve rechts,..)
- reibungsfreier (noch verstärkt durch die dünnere Luft in der Höhe)
- schneller (viel mehr Strecke pro Motorlaufzeit)

Gleichmäßiger und geradliniger mag dazu beitragen; letztlich hat es aber handfeste physikalische Gründe:

Flugzeug:
+ Geringer Widerstand wegen optimierter Aerodynamik (und geringer Luftdichte)
+ Effiziente Triebwerke
+ Geringes Strukturgewicht, Leichtbau kann vollständig ausgenutzt werden + Hohe Auslastung (mittlerweile so 66 %)
- Emissionen in großer Höhe

Bahn:
- Schlechte Aerodynamik: Die Oberfläche (die Seitenwände!) erzeugen den Widerstand. Die Gestaltung der Front spielt keine Rolle (außer für Tunneleinfahrten / Zugbegegnungen).
+Sehr effiziente Motoren (dafür Verluste im Kraftwerk)
- Leitungsverluste (außerdem muss das Streckennetz gebaut und gewartet werden. Die Baumaschinen haben i. A. Verbrennungsmotoren.
- Hohes Struktugewicht: Die Druckwelle bei Zugbegegnungen (insb. im Tunnel) kann zu leichte Züge aus dem Gleis werfen. Deswegen sind dem Leichtbau Grenzen gesetzt.
- Mäßige Auslastung (die 40% die weiter oben genannt wurden hab' ich auch so in Erinnerung).
(+) Emissionen sind auf stark zentralisiert (Kraftwerke)

Auto:
o Mäßige Aerodynamik
- Ineffiziente Motoren
- Schlechte Auslastung (meist so 20 - 25%, bei manchem SUV auch nur 14%)
- Konzentration der Abgase insb. in den Innenstädten

Schiff:
Schiffe sind so weit ich weiß noch effizienter als Flugzeuge (leider hab' ich dazu keine Zahlen). Heutzutage stehen Schiff und Flugzeug jedoch kaum in Konkurrenz zueinander: Das Flugzeug ist um den Faktor 20 schneller. Da es auch teurer ist, wird es nur eingesetzt, wenn es schnell gehen muss. Alles was Zeit hat, kommt in Container und auf's Schiff.
Fluggäste haben i.A. KEINE Zeit!

Quellen:
Ich studiere Luft- und Raumfahrttechnik. Die Zahlen wurden so (oder ganz ähnlich) vergangenes Jahr in meiner Vorlesung präsentiert. Die Angaben beziehen sich auf den PRIMÄRENERGIEBEDARF. Im Falle des Autos und des Flugzeuges heißt das Erdöl. Die Bahn hat daher bei den CO2 Emissionen noch den Vorteil dass "nur" 65% des Stroms aus fossilen Brennstoffen gewonnen werden (laut wikipedia) - der Rest kommt überwiegend aus Atomkraftwerken.
Wir haben selbst eine Beispielrechnung durchgeführt (da meine Unterlagen zur Zeit 1500 km weit weg sind kann ich leider die Effekte nicht aufführen, die berücksichtigt wurden). Ich habe meine Statistik also selbst gefälscht :wink:
... die Tendenz ist, dass auf großen Entfernungen (1000 km+) das Flugzeug gegenüber dem Auto UND der Bahn im Vorteil ist. (übrigens sollen insb. Hochgeschwindigkeitszüge a la ICE ineffizient sein, da sie einen enormen Luftwiderstand überwinden müssen)
Die von der Lufthansa in der Werbung angegebenen 3 Liter / (Passagier * 100 km ) sind realistisch.

@Ingo:
Ein A320-200 hat 150 Sitzplätze und eine Reichweite >3000 km (laut wikipedia). Nach Deiner Rechnung würde er als bei einem Flug über 3000 km 150 Tonnen CO2 erzeugen. Der C-Anteil (Atommasse 12u) kommt aus dem Kraftstoff, der Sauerstoff aus der Luft (Atommasse 16u). Es kommen also 12/44 dieser 150 Tonnen aus dem Kraftstoff. Das sind 40 Tonnen!
Die Tanks eines A320-200 haben ein Volumen von rund 30 000 Litern (laut eads.com). Kerosin ist leichter als Wasser, das bekanntlich eine Dichte 1 hat. Die maximale Kraftstoffmasse ist also noch etwas geringer.
Die nach Deinen Angaben nötigen 40 Tonnen haben in einem A320 überhaupt keinen Platz!

(Anmerkung: ich hab' einiges Weggelassen, was zusätzlich gegen Deine Zahl spricht, wie z.B. den Wasserstoff im Kerosin, die tatsächlich deutlich größere Reichweite) Den A320 hab' ich willkürlich gewählt. Modernere Maschinen (insb. die Langstreckenmaschinen) sind noch effizienter.
[Techniksprech aus]

OT: eigentlich wollte ich mir die technische Keule sparen. Tut mir leid, dass meine Ausführung so lang geworden ist [/ot]

[ich]

@Ingo:
Ein A320-200 hat 150 Sitzplätze und eine Reichweite >3000 km (laut wikipedia). Nach Deiner Rechnung würde er als bei einem Flug über 3000 km 150 Tonnen CO2 erzeugen. Der C-Anteil (Atommasse 12u) kommt aus dem Kraftstoff, der Sauerstoff aus der Luft (Atommasse 16u). Es kommen also 12/44 dieser 150 Tonnen aus dem Kraftstoff. Das sind 40 Tonnen!
Die Tanks eines A320-200 haben ein Volumen von rund 30 000 Litern (laut eads.com). Kerosin ist leichter als Wasser, das bekanntlich eine Dichte 1 hat. Die maximale Kraftstoffmasse ist also noch etwas geringer.
Die nach Deinen Angaben nötigen 40 Tonnen haben in einem A320 überhaupt keinen Platz!

Da hab ich neulichs auch gelesen, dass ein Auto pro x km unvorstellbar viel CO² erzeugt. Ich weiß leider nicht mehr die Seite, aber es war rein rechnerisch auch wie bei den 40 to.

Gibts hier nicht einen, der das weiß und auch uns Dummis erklären kann

OT: eigentlich wollte ich mir die technische Keule sparen. Tut mir leid, dass meine Ausführung so lang geworden ist

Wieso? War doch informativ!

[Jaerven]

Vielleicht mal die Diskussion anders angehen:
Warum hat man heute keine Zeit mehr und fliegt?
Persönlich verzichte ich in Zukunft aufs Fliegen.
Benutze selber mehr Bahn, öffentlichen Nahverkehr, warum nicht mit der
Fähre von Göteborg nach Kiel fahren (aus Schweden), den Rest mit der Bahn?
Das ist angenehmes "Reisen", und es werden Unmengen Energie gespart.
Fernreisen fallen dann eher aus, aber ich brauch die auch nicht wirklich.
Also- Reisen statt Rasen
Zu der Effizienz des Fliegens: Der Schadstoffausstoss in der Atmosphärenschicht in denen sich Flugzeuge bewegen ist ebenfalls unglaublich effizient. Das hat wohl um ein vielfaches zerstörerische Auswirkungen als in Erdnähe. (nach Aussagen eines Profs während des Studiums).

M.

[Dekkert]

NOch mal zu dem Punkt Schifffahrt.
Schiffe werden schon sehr günstig sein, weil sonst nicht der Großteil der Waren auf Schiffen transportiert würde.
Aber man muss da, wie beim Flugzeug fehlende Steuern etc. berücksichtigen.
Zur Ökofrage. Die Schiffe fahren ja mit dem Abfall der Raffinerien, Schweröl etc. die schlucken fast alles (ging letztlich durch die PResse, weil in Deutschen Hafenstädten die Luft dadurch so schlecht ist, dass sie die Schiffe teilweise an das örtliche Stromnetz angeschließen um den Abgasen zu entgehen). Auch das bestimmt natürlich den PReis, und spricht dann wieder für den Flugverkehr, der einen relativ reinen Kraftstoff verfeuert.
trotzdem würde ich gerne mal über den Teich tuckern (segeln wird eher nix).

[Ingo]

@Testus: Mit deinem Zahlenwerk kann ich natürlich nicht mithalten- und akzeptiere deine Ausführungen natürlich auch. Trotzdem bleibe ich skeptisch bzgl. der Ökobilanz von Flugzeugen und werde mal weiter schnüffeln.
:wink:
@Schlauberger: Ich habe die Zahlen von Athmosfair nicht wegen der "vielen bunten Bildchen" gewählt- stell' dir vor, auch mir ist klar, dass diese Zahlen als Quelle nicht wirklich taugen. War nur auf die Schnelle das erste, was ich gefunden habe. Und Verschwörungstheorien? Zwischen naivem Fortschritts/Technik/Demokratieglauben und Verschwörungstheorien klafft eine gewaltige Lücke. Und das die Industrie im Hintergrund ordentlich manipuliert, weiß man nicht erst, seit Dick Cheneyund Bush als Öllobbyisten wunderbare Interessenpolitik betreiben.

@Mundil: Du sprichst mir aus dem Herzen. Genau das ist, denke ich, das Problem. Der Weg ist das Ziel- was natürlich für Leute mit geringem Zeitbudget ein absolutes Problem ist. Ich selbst reise auch viel, viel lieber langsam mit der Bahn oder dem "Daumen" (oder selbst mit dem Auto), weil ich so eben auch ein viel besseres Gefühl für die Entfernungen bekomme- ich finde, eine Flugreise hat immer etwas unwirkliches: einsteigen, ankommen und da liegt 'ne komplett neue Welt. Die einen erst mal umhaut.

Die Frage nach dem durch Dumpingpreise erst generierten Flugbedarf ist (neben den technisch-physikalischen Bedingungen, siehe Testus) tatsächlich ein gesellschaftliches Problem, dass man in den Strukturen auf alle mögliche Bereiche ausdehnen kann. Und dort beginnt für mich dann wieder die Verbindung zum "Leave no traces", aber das ist eine andere Geschichte.

[Waldhoschi]

Ich will noch etwas anbringen, was nicht vergessen werden darf.

Das Flugzeug hat den Menschen kosmopolitisch gemacht.
Die Angst vor dem Fremden, vor den Fremden ist gerniger geworden. Durch Reisen über den Horizont hinweg wird auch dem Arbeiter erlaubt, sich ohne 3 jährige Weltreise mit dem Dampfschiff, sich ein Bild zu machen, andere Kulturen kennenzulernen (ich spreche nicht von Malle ;) ) und so Vorurteile auszulöschen. Kriegen, Rassismus und kolateralen "Missverständnissen" vorzubeugen.

Die Erfüllung, die man durch das Reisen findet ist nicht zu unterschätzen. (Wohl dem, der nur nach Skandinavien will , dort gibt es wirklich gute Fährverbindungen ;) )


Liebe Grüße Joe

[Jaerven]

Das Flugzeug hat den Menschen kosmopolitisch gemacht... Die Angst vor dem Fremden, vor den Fremden ist gerniger geworden.

Ich glaube du siehst die Realität etwas rosa.
Wenn man die Zunahme von Fremdenfeindlichkeit in Europa und sonstwo sieht und erlebt glaube ich das nicht.
Die Angst hat mittlerweile wieder massiv zugenommen.
Und als reicher "Tourist" wird man in vielen Reisezielen eher gehasst als geliebt.
Zur Kosmopolitisierung haben eher die Medien beigetragen als irgendwelche Fortbewegungsmittel.
Zudem denke ich dass die nächsten Jahrzehnte die Erfüllung durch "Discount" Reisen zunehmend in den Hintergrund gerät.
In vielen südlichen Reisezielen ist heute schon das Überleben das höchste Mass von Erfüllung.
Und was macht "der Arbeiter" in den Gebieten in die er mit TUI fliegt?
Schaut er sich die Verhältnisse dort an und macht sich ein Bild von "der Welt"? Scheinbar liegt er eher am Pool im gut bewachten "Resort", geniesst die Aussicht vom abgesperrten Strand und brät sich in der Sonne.
Pardon, aber so ists wohl bei den meisten. Die wenigsten sind an wirklichen Outdoor- Erlebnissen und am "Reisen" im Sinne der Forumsbewohner (unterstelle ich mal ) interressiert, da gehts mehr um Prestige und "es sich gutgehen lassen".


LG
M.

(Und wenn ich sehe dass Ryanair im erste- Hilfekasten nicht mal die Medikamente hat um Kreislaufschwächen zu behandeln- aus Kostengründen- dann ist das für mich ein Grund solche Billigheimer zu boykottieren. )

[Waldhoschi]

Schaut er sich die Verhältnisse dort an und macht sich ein Bild von "der Welt"? Scheinbar liegt er eher am Pool im gut bewachten "Resort", geniesst die Aussicht vom abgesperrten Strand und brät sich in der Sonne.
Pardon, aber so ists wohl bei den meisten.

Ja das stimmt leider.
Aber auch die Medien sind nur durch die verkürzung der Reisewege international geworden. Noch lage bevor jemand das Word Internet kannte.

Grüße Joe

P.S. schwarzmale will ich aber auch nicht. Keine Fage, auf 90% de Flüge kann man verzichten. Aber ich hab keine Zeit z.B. für eine Forschungsreise nach SA 2 Jahre mim Segelschiff unterwegs zu sein. Denn die Quintessenz besteht in der totalen enttechnisierung des Reisens.

P.P.S. Dafür habe ich kein Auto

[Jaerven]

P.S. schwarzmale will ich aber auch nicht. Keine Fage, auf 90% de Flüge kann man verzichten. Aber ich hab keine Zeit z.B. für eine Forschungsreise nach SA 2 Jahre mim Segelschiff unterwegs zu sein. Denn die Quintessenz besteht in der totalen enttechnisierung des Reisens.

Nein, ich will ja auch nicht unrealistisch sein und das Fliegen verbieten

Aber auch die Medien sind nur durch die verkürzung der Reisewege international geworden. Noch lage bevor jemand das Word Internet kannte.

Stimmt auch. Logisch.

LG

M.

(Ps: ich habe gar keinen Führerschein- nie gemacht...und lebe trotzdem, gut sogar... ) 8)