Darwins Werk

[Randonneur]

AW: Darwins Werk

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, bin ich ratlos inwieweit Darwin ueberholt sein soll. Wir schreiten in dem Verstaendnis der Funktion der Gene fort. Aber die DNA wurde eh erst nach Darwin als Sitz von Erbinformationen entdeckt. Wie ueberholt besseres Verstaendnis ihrer Funktionsweise Darwin?

[Andreas L]

AW: Darwins Werk

Wie hat Edison das gesagt? Er sei nur deshalb so gross, weil er auf den Schultern von Riesen stünde. (Nicht wörtlich nur so aus den Gedächtnis zitiert)

Andreas

[Randonneur]

AW: Darwins Werk

In der Tat der Frotschritt der Wissenschaft braucht viele Schritte. Da es nun Bemuehungen gibt, einen Darwintag einzufuehren, waere es vielleicht besser einen Wissenschaftstag zu haben. Fuer mich ist die Erfindung des wissenschaftlichen Prinzips eines der Fundamente unserer Kultur und gehoert zum gleichen Geist, der Menschenrechte und Demokratie einforderte.

[sjusovaren]

AW: Darwins Werk

Die Zeitschrift Natur&Kosmos hat letzten Monat einen recht interessanten (wenn auch etwas oberflächlichen) Artikel darüber gebracht, warum Darwin überholt ist...

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, bin ich ratlos inwieweit Darwin ueberholt sein soll. Wir schreiten in dem Verstaendnis der Funktion der Gene fort. Aber die DNA wurde eh erst nach Darwin als Sitz von Erbinformationen entdeckt. Wie ueberholt besseres Verstaendnis ihrer Funktionsweise Darwin?

Denke auch nicht, daß Darwin "überholt" ist. Die aktuellen Theorien haben ihn nur erweitert und um bestimmte Aspekte ergänzt, wie das eben in der Wissenschaft üblich ist. Aber das Fundament ist im Prinzip immer noch Darwin.
Der einzige wissenschaftliche Ansatz (Kreationisten und dergleichen zähle ich nicht dazu) der sich wirklich von Darwins Denkweise unterscheidet, ist meiner Ansicht nach die Frankfurter Evolutionstheorie, die v.a. durch die Senckenbergische Gesellschaft weiter propagiert wird.

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

Ich glaube hier wird was Grundlegendes verwechselt: Darwin hat eine Evolutionstheorie aufgestellt. Das es so etwas wie Evolution geben muss, haben vor ihm auch schon andere erkannt, z.B. Lamarck.
Es sieht nun aber ganz danach aus, dass Evolution eben nicht kontinuierlich und in kleinen Schritten abläuft, was Darwins Theorie widerspricht. Ebenso gibt es Hinweise darauf, das in einigen Fällen durch Umwelteinflüsse erworbene Eigenschaften vererbt werden können. Wenn es eine Rückkopplung auf das Erbgut gibt, ist das ebenfalls äußerst unpässlich für den Darwinismus, da die Selektion dann nicht nur vom blinden Zufall in Form von Mutationen abhängt.

[barleybreeder]

AW: Darwins Werk

Nur das das was Lamarck postuliert hat teilweise ziemlicher Unsinn war.

Irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht.

Nur weil die Evolution weit komplexer abläuft als wie von Darwin beschrieben heißt doch lange nicht das dieser überholt ist.
Ein großer Teil der Theorie Darwins trifft doch immer noch zu.
Einer großer Teil der Evolution folgt immer noch nach dessen Regeln.
Eine Theorie kann man doch erweitern, wo ist das Problem.

Die neuen Erkenntnisse erklären einige Sachen die man sich zu Darwins Zeit sicher nie hätte erklären können. Aber nur diese neuen Theorien sind ohne Darwin einfach nicht ausreichend...

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

Nur weil die Evolution weit komplexer abläuft als wie von Darwin beschrieben heißt doch lange nicht das dieser überholt ist.
...
Aber nur diese neuen Theorien sind ohne Darwin einfach nicht ausreichend...

He, es streitet niemand ab, dass Darwin eine äußerst wichtige Leistung für die Wissenschaft erbracht hat, aber wenn man über Experimente Tatsachen findet, die Darwins Theorie widersprechen, und die Theorie entsprechend abändert, ist das einfach kein Darwinismus mehr. Darwin hat lediglich einen kleinen Teil der Wahrheit erfasst, welcher aber noch heute von vielen als die universelle Wahrheit gesehen wird. Und das ist es, was mich so aufregt! Etwas Hochkomplexes wie die Artbildung lässt sich einfach nicht derart vereinfachen. Hunderprozentig werden wir es nie herausfinden können, da sich einfach nicht alles experimentell nachweisen lässt, was über längere Zeiträume abläuft.

[Randonneur]

AW: Darwins Werk

Andere haben auch an der Evolutionstheorie gearbeitet, aber ausgerechnet Lamarck war nun nicht besonders ueberzeugend.

Vielleicht sollten wir erst einmal die verwendeten Begriffe diskutieren. Ueberholt ist eine Theorie wenn sie als nicht brauchbar zur Erklaerung Wirklichkeit erkannt wird und nichts wesentliches zur Erkenntnis beitraegt. Die Kernaussage aus Darwins On the Origin of Species ist immer noch gueltig und steht immer noch fuer den entscheidenden Erkenntnisgewinn.

[Dani]

AW: Darwins Werk

... Hunderprozentig werden wir es nie herausfinden können, da sich einfach nicht alles experimentell nachweisen lässt, was über längere Zeiträume abläuft.

wusste ich's doch. du suchst immer noch verzweifelt nach einem örtchen, wo du deinen gott unterbringen kannst. kannst du aber vergessen.

***

BOT: mit darwin verhält es sich ähnlich wie mit newton, dessen gedankengebäude auch lange zeit als der wahrheit letzter schluss galt, bis dann einstein (und ein paar andere) kam. wobei für den täglichen hausgebrauch, reicht und stimmt der newton auch heute noch!

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

wusste ich's doch. du suchst immer noch verzweifelt nach einem örtchen, wo du deinen gott unterbringen kannst. kannst du aber vergessen.

??? Das hättest du wohl gern. So langsam versteh' ich warum du so hartnäckig streiten willst. Aber darum geht es mir absolut nicht. Glauben kann jeder, was er will. Das sollte aber nicht Thema dieses Threads sein.

[Fjaellripan]

AW: Darwins Werk

Vielleicht sollten wir erst einmal die verwendeten Begriffe diskutieren. Ueberholt ist eine Theorie wenn sie als nicht brauchbar zur Erklaerung Wirklichkeit erkannt wird und nichts wesentliches zur Erkenntnis beitraegt.

Nicht unbedingt. Bei Wikipedia (zugegebenermaßen nicht die beste Quelle) steht zum Beispiel:

Die Kategorie überholte Theorie gibt einen Überblick über wissenschaftliche Theorien und sonstige Ideen und Konzepte, die einmal als gültig angesehen wurden, in späteren Zeiten jedoch als fehlerhaft oder überholt erkannt wurden, so dass sie in einer anderen Theorie aufgingen oder von einer anderen Auffassung abgelöst wurden.

Und fass' mal bitte die Kernaussage aus The Origin of species zusammen, die du meinst.

[Randonneur]

AW: Darwins Werk

@Janas: Auf das Allerkuerzeste und unsauber zusammengefasst:

Zentrale Erkenntnisse Darwins waren, dass die Arten auf einen gemeinsamen Ursprung zurueckgehen. Sie entwickeln sich in Populationen und das Hauptmittel der Evolution ist die natuerliche Auslese. Arten, die einen wie auch immer kleinen Vorteil gegenueber anderen haben, werden eine bessere Ueberlebenschance haben. Da jede Art mehr Nachkommen erzeugt als ueberleben koennen wird die bessere angepasste Art an Individuen zunehmen und daher natuerlich ausgelesen (natural selection).

Er hat im Wesentlichen den Auswahlmechanismus der Evolution erklaert.

[Bingo_Burner]

AW: Darwins Werk

Das komplette Werk von Charles Darwin kann man jetzt online hier http://darwin-online.org.uk/ einsehen.
Nach vierjähriger Arbeit ist bisher allerdings erst etwa die Hälfte seines Gesamtwerkes erfaßt, 2009, also zum 200. Geburtstag, soll das Projekt abgeschlossen sein.

Fernwanderer

Danke für den Link !

P.S Unglaublich wieviele Menschen sich immer noch durch Darwin gekränkt fühlen.

[Fernwanderer]

AW: Darwins Werk

Gern geschehen.

Und zu den beleidigten zählt die katholische Kirche übrigens nicht s. FAZ: "William Kardinal Lavada aber, der Präfekt der Glaubenskongregation, sagte schon zur Eröffnung der Tagung, wie sehr er diese Leute (die Kreationisten) leid sei, die insbesondere in Lavadas amerikanischer Heimat ihr Unwesen trieben und damit den Glauben lächerlich machten - mindestens so leid wie Evolutionsbiologen, die wie der Brite Richard Dawkins meinen, Evolution würde den Atheismus beweisen."
Meiner Meinung nach ist das Hauptanliegen der Kreationisten und der "Dawkinisten" weniger Kränkung, sondern anderen das Denken vorschreiben wollen (im eigenen beschränkten Horizont) und sich selbst zu den Erwählten einer besonderen Erkenntnis zählen zu dürfen. Es geht also darum auf andere herunterschauen zu können, um das defizitäre Selbstwertgefühl einiger Protagonisten, um Befindlichkeit und nicht um "Wissen wollen".

Im FAZ-Artikel findet sich übrigens eine Linkliste zur Artikelserie "Evolution in Rom", anregend zu lesen.

[Fernwanderer]

AW: Darwins Werk

Auf das Allerkuerzeste und unsauber zusammengefasst:

Zentrale Erkenntnisse Darwins waren, dass die Arten auf einen gemeinsamen Ursprung zurueckgehen. Sie entwickeln sich in Populationen und das Hauptmittel der Evolution ist die natuerliche Auslese. Arten, die einen wie auch immer kleinen Vorteil gegenueber anderen haben, werden eine bessere Ueberlebenschance haben. Da jede Art mehr Nachkommen erzeugt als ueberleben koennen wird die bessere angepasste Art an Individuen zunehmen und daher natuerlich ausgelesen (natural selection).

Er hat im Wesentlichen den Auswahlmechanismus der Evolution erklaert.

So wie Du das beschreibst hätte es eine vom Himmel gefallene Artenvielfalt geben müssen, die langsam reduziert wird. Die von Darwin beschriebenen Grundprinzipien waren Mutation und Selektion, erstere hast Du vergessen.
"Survival of the fittest" ist nichts anderes als eine Tautologie, die wenig bis nix bedeutet und nach neuerer Lesart übrigens auch "survived if fit enough" heißen könnte.

[Dani]

AW: Darwins Werk

... "Survival of the fittest" ist nichts anderes als eine Tautologie, die wenig bis nix bedeutet ...

"fit" hat eben mehrere bedeutungen. "the fittest" bedeutet hier nicht "der stärkste", sondern der, der am besten passt. dass also dessen gene überleben, der am besten an die jeweiligen umstände angepasst ist.

[Fernwanderer]

AW: Darwins Werk

Deutsch scheinbar auch nicht, wo steht bei mir was von "stark"?

[derMac]

AW: Darwins Werk

englisch ist anscheinend nicht jedermans sache.

Musste das mal wieder sein?

"fit" hat eben mehrere bedeutungen. "the fittest" bedeutet hier eben nicht "der stärkste", sondern der, der am besten passt. dass also dessen gene überleben, der am besten an die jeweiligen umstände angepasst ist.

Es kann nur "einen" Besten geben. (Ja, ich weiß was ein Pareto-Optimum ist, aber das löst das Problem hier nicht.)
Ist es nicht vll. doch so, wie Fernwanderer schon andeutete, dass nicht die Besten selektiert werden, sondern eher diejenigen, welche nicht gut genug sind?

Mac

[Andreas L]

AW: Darwins Werk

Gern geschehen.

Und zu den beleidigten zählt die katholische Kirche übrigens nicht s. FAZ: "William Kardinal Lavada aber, der Präfekt der Glaubenskongregation, sagte schon zur Eröffnung der Tagung, wie sehr er diese Leute (die Kreationisten) leid sei, die insbesondere in Lavadas amerikanischer Heimat ihr Unwesen trieben und damit den Glauben lächerlich machten - mindestens so leid wie Evolutionsbiologen, die wie der Brite Richard Dawkins meinen, Evolution würde den Atheismus beweisen."
Meiner Meinung nach ist das Hauptanliegen der Kreationisten und der "Dawkinisten" weniger Kränkung, sondern anderen das Denken vorschreiben wollen (im eigenen beschränkten Horizont) und sich selbst zu den Erwählten einer besonderen Erkenntnis zählen zu dürfen. Es geht also darum auf andere herunterschauen zu können, um das defizitäre Selbstwertgefühl einiger Protagonisten, um Befindlichkeit und nicht um "Wissen wollen".

Im FAZ-Artikel findet sich übrigens eine Linkliste zur Artikelserie "Evolution in Rom", anregend zu lesen.

Das ist, am Rande bemerkt, ein guter Witz, den Lavada sich da leistet. Das Amt, dem er vorsteht, wurde in den letzten 100 Jahren zweimal umbenannt - allerdings ohne dass das Aufgabe und innere Struktur nachhaltig verändert hätte. Vor 100 Jahren wäre Lavada nicht der "Präfekt der Glaubenkongregation" gewesen, sondern der "Grossinquisitor der römisch-katholischen Kirche". Weil dieses Amt damals den Namen "Inquisition" trug. Als solcher hätte er die "Kreationisten", die zu der Zeit noch der Normalfall waren, beschützt und die Darwinisten im Rahmen seiner damals schon deutlich reduzierten Möglichkeiten verfolgt. Heute erzählt er also der FAZ, die Kreationisten gingen ihm auf die Nerven - es wäre seines Amtes, etwas gegen sie zu unternehmen. Aber wahrscheinlich wird er dabei von seinem Vorgänger im Amt ausgebremst - der ja inzwischen sein höchster Vorgesetzter geworden ist.

Andreas

[Randonneur]

AW: Darwins Werk

OT: @Fernwanderer: Wie gesagt :"Auf das Allerkuerzeste und unsauber zusammengefasst". Allerdings kann ich mich nicht entsinnen bei Darwin etwas ueber zufaellige Aenderungen der Erbsubstanz (Mutationen) gelesen zu haben. Darwin hat die Veraenderung auf die Empfindlichkeit des Reproduktionssystems auf aeussere Einfluesse zurueckgefuehrt. ("With respect to what I have called the in direct action of changed conditions, namely, through the reproductive system of being affected, we may infer that variability is thus induced, partly from the fact of this system being extremely sensitive to any change in the conditions, and partly from the similarity, as Kolreuter and others have remarked, between the variability which follows from the crossing of distinct species, and that which may be observed with plants and animals when reared under new or unnatural conditions. Many facts clearly show how eminently susceptible the reproductive system is to very slight changes in the surrounding conditions.") Uebrigens war "survival of the fittest" seinerzeit sehr umstritten, und ist keine Tautologie sondern Erkenntnis (die uns nur einfach zu naheliegend erscheint, wie oft bei solchen Einsichten). Dass noch andere Mechanismen der Aenderung existieren (Gendrift) ist neuere Erkenntnis.