Erhaltungstraining, Aufbaureize und Auswirkungen (ausgelagert)

[blende8]

@beerlao, @Nita
"sie funktionieren größtenteils über die Gewöhnung (verbesserte intramuskuläre Koordination usw. usf.)und bringen im Endeffekt höchstens FB-likes."

Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Ich mache schon seit vielen Jahren Liegestütze und Crunches.
Nachdem ich einen bestimmten Level erreicht hatte, mache ich nur noch Erhaltungstraining.
Ich habe dadurch einen für mein Alter recht wohl definierten Oberkörper.
Warum soll das nicht gut sein?
Man muss nicht immer besser werden, oder doch?

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

@beerlao, @Nita
"sie funktionieren größtenteils über die Gewöhnung (verbesserte intramuskuläre Koordination usw. usf.)und bringen im Endeffekt höchstens FB-likes."

Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Ich mache schon seit vielen Jahren Liegestütze und Crunches.
Nachdem ich einen bestimmten Level erreicht hatte, mache ich nur noch Erhaltungstraining.
Ich habe dadurch einen für mein Alter recht wohl definierten Oberkörper.
Warum soll das nicht gut sein?
Man muss nicht immer besser werden, oder doch?

Find ich super das du dich über die Jahre mit Kräftigungsübungen fit hältst :-)
Klingt ja als hättest du deine Fitnessziele erreicht und das ist top.

Aber die Frage wäre jetzt wie definieren wir "Erhaltungstraining" ?

Wenn man dazu die 4 Bauchmuskeln und den Brustmuskel betrachtet, die bei den beiden Übungen z.b. im Fokus stehen mag das noch einfach zu beantworten sein. Ich schaue in den Spiegel, bin zufrieden und denke: "Super, die Muskeln habe ich mir erhalten". Soweit gut. Ist ja schon mal prima und mehr als die meisten hinkriegen
Aber...
...wie sieht es mit den Sehnen aus ? Den Bandscheiben, Knochen, Knorpel, Faszien, etc ?
Hast du dir die auch erhalten ?

Dann wird das Thema ganz schnell komplexer und man muss differenzieren und schauen was in einem Training wirklich drin steckt.
Nur mal am Beispiel der Knochen. Der Körper baut sein Skelett alle 10 Jahre komplett neu. Aber damit der Knochen eine Belastung als Aufbaureiz wahrnimmt und seine Strukturen verstärkt muss diese höher sein als die für ein Muskel. Bleiben die aus degeneriert er.

[blende8]

AW: Wie trainiert ihr?

Also ich mache natürlich auch noch andere Sachen: Schwimmen, Laufen, Radfahren.

Es hörte sich nur so an, als wären Liegestütze für die Katz.
Ich habe mich solange gesteigert, bis ich 100 Stück konnte.
Seitdem mache ich in der Woche immer so viel, dass ich die weiterhin schaffe.

Ist beim Laufen auch so.
Ich laufe meine 40 - 50 Wkm, aber steigern tue ich mich nicht mehr.
Hatte mich auf ein bestimmtes Level hochgearbeitet (40 min auf 10 km). Das hat mir dann gereicht.
Seitdem Erhaltung.

Ich kann mir aber schon vorstellen, dass man durch Gewöhnung und verbesserte Koordination ein bisschen Muskeln verliert.
Darum meine Nachfrage.
Also du meinst, durch Gewöhnung und verbesserte Koordination schafft man zwar weiterhin die 100 Liegestütze, aber ist nicht mehr so fit wie am Anfang?

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

Ich kann mir aber schon vorstellen, dass man durch Gewöhnung und verbesserte Koordination ein bisschen Muskeln verliert.
Darum meine Nachfrage.
Also du meinst, durch Gewöhnung und verbesserte Koordination schafft man zwar weiterhin die 100 Liegestütze, aber ist nicht mehr so fit wie am Anfang?

Grob gesagt ja. Die 100 Liegestütze bieten irgendwann nicht mehr die Reizqualität wie in der Anfangszeit in der du noch gesteigert hast.

Vor allem wenn wir uns nicht nur die Muskeln, sondern passive Strukturen ansehen, für die Sehne oder dem Knochen bieten die 100 Liegestütze keinen Aufbaureiz, dafür ist die Belastung zu gering.
Im Prinzip machst du fast reines Cardiotraining mit allen für Cardio typischen gesundheitlichen Vorteilen. Aber kein Krafttraining, es wird zu keiner weiteren Kraftzunahme kommen.
Ohne 100 Liegestütze kleinreden zu wollen, das ist eine echt tolle Leistung!

[walnut]

AW: Wie trainiert ihr?

"Ich kann mir aber schon vorstellen, dass man durch Gewöhnung und verbesserte Koordination ein bisschen Muskeln verliert.
Darum meine Nachfrage.
Also du meinst, durch Gewöhnung und verbesserte Koordination schafft man zwar weiterhin die 100 Liegestütze, aber ist nicht mehr so fit wie am Anfang? "

Ja, und was noch wichtiger ist, du trainierst daß du gut Liegestütze kannst, nix anderes. Wenn du wirkliche Fitness anstrebst, solltest du wenn die 100 Liegestütze gut laufen nen neuen Trainingsreiz setzen, reicht schon wenn du deine Liegestütze variierst, ich wette du kriegst keine hundert hin, wenn deine Hände zb. ganz eng zusammen sind,
eine deutlicher weiter vor dem Kopf, eine deutlich weiter hinten ist
du die Hände verkehrt herum aufsetzt.
Probier mal, viel Spaß

[blende8]

AW: Wie trainiert ihr?

Ok, das ist eine echt neue Erkenntnis für mich.
So ganz verstehe ich das aber noch nicht.
Sind also meine Knochen jetzt schlechter als damals, als ich das erste Mal 100 geschafft habe?

[Vegareve]

AW: Wie trainiert ihr?

es wird zu keiner weiteren Kraftzunahme kommen.

Das heisst aber auch nicht, dass man Muskelmasse beim Training verliert, das klingt für mich doch sehr, hm, ungewöhnlich . Niemand trainiert sowieso nur Kniebeugen, beispielsweise, und das ganze Training hier ist für die Berge. Hört man mit einer Übung auf, werden die jeweiligen Muskeln schwächer, also muss man schon bei seiner Routine bleiben um die Form nicht zu verlieren. Oder?

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

Sind also meine Knochen jetzt schlechter als damals, als ich das erste Mal 100 geschafft habe?

Womöglich sind sie das.
100 Wiederholungen geben kein Aufbaureiz für Knochen und diese degenerieren ohne Aufbaureize.

Bei Powerliftern und Gewichthebern hat man festgestellt das nicht nur die Wirbel wesentlich dicker und fester sind, auch Aufnahmen der Knorpelschicht in den Gelenken hat gezeigt das diese teilweise doppelt so dick ist wie bei "normalen" Menschen.
Solche Anpassungsprozesse finden nur bei hohen Lasten statt, nicht bei Cardiotraining.

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

Das heisst aber auch nicht, dass man Muskelmasse beim Training verliert, das klingt für mich doch sehr, hm, ungewöhnlich . Niemand trainiert sowieso nur Kniebeugen, beispielsweise, und das ganze Training hier ist für die Berge. Hört man mit einer Übung auf, werden die jeweiligen Muskeln schwächer, also muss man schon bei seiner Routine bleiben um die Form nicht zu verlieren. Oder?

Schau dir doch mal die Marathonläufer an, siehst du da irgendwo Muskeln ?

Vergleich das mal mit 100m Sprintern, das sind Muskelpakete, die drücken heutzutage wahnsinnige Lasten in der Kniebeuge und trainieren fast ausschliesslich mit hohen Lasten, Cardio suchst du da vergebens ;)
Einfach hier mal durch die Gallerie klicken:
http://www.sueddeutsche.de/sport/zeh...ei-1.1721864-8

[blende8]

AW: Wie trainiert ihr?

@beerlao:
Also nach deiner These müsste man sein Training ja immer steigern, damit man den Status Quo erhält.
Das kann doch eigentlich nicht sein.

Um mal bei meinen Liegestützen zu bleiben:
Da ist schon noch ein Reiz da.
Wenn ich die letzten mache, ist das extrem anstrengend. Mehr schaffe ich dann nicht.
Das ist schon seit Jahren so, obwohl ich immer ungefähr das gleiche mache (habe so ein 2 Wochen Programm).
Die Knochen müssen das ja aushalten, werden sich also nicht wesentlich zurückbilden.

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

@beerlao:
Also nach deiner These müsste man sein Training ja immer steigern, damit man den Status Quo erhält.
Das kann doch eigentlich nicht sein.

Verdammt, das Leben ist echt hart

Was heißt erhalten, da musst du wieder differenzieren, möchtest du dir die Kapillarisierung der Muskeln erhalten, die Festigkeit der Knochen, etc.
Es gibt in dem Bereich kaum Pauschalaussagen. Auch wenn das diese Youtube Gurus und Fachzeitschriften immer schön unter einer Unterschrift zusammenfassen wollen. So einfach ist es dann leider doch nicht.
Steigern musst du nicht endlos, du kannst auch den Status Quo erhalten, aber nicht mit 100 Wiederholungen, sondern mit hohen Belastungsreizen mit max 12 Wiederholungen, wenn du alle Strukturen inkl. Knochen und Gelenke mit berücksichtigst.

Erhalten ist eh so ein schwieriges Wort, es gibt Aufbaureize durch Training und Degeneration durch nixtun. Erhalten heißt einfach nur das sich die beiden die Waage halten. Dazu musst du aber auch Aufbaureize setzen.

[opa]

AW: Wie trainiert ihr?

Nur mal am Beispiel der Knochen. Der Körper baut sein Skelett alle 10 Jahre komplett neu. Aber damit der Knochen eine Belastung als Aufbaureiz wahrnimmt und seine Strukturen verstärkt muss diese höher sein als die für ein Muskel. Bleiben die aus degeneriert er.

da würde ja bedeuten, dass alle nicht-kraftsportler mit den jahren über ein degeneriertes skelett verfügen, egal, was sie ansonsten sportlich machen?

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

da würde ja bedeuten, dass alle nicht-kraftsportler mit den jahren über ein degeneriertes skelett verfügen, egal, was sie ansonsten sportlich machen?

Ja, 100% richtig.

Wir brauchen die Belastungsreize. Die müssen hoch sein!
Wir altern nun mal, der Körper baut ab was nicht benötigt wird. Gnadenlos!

Aber jetzt müssen wir Kraftsport richtig definieren.
Also wenn ich an manchen schnellen Bergaufsprint mit schwerem Rucksack oder Stemmorgien durch einen Kamin beim klettern denke, dann ist das defintiv Kraftsport. Das gleiche gilt natürlich auch für einen intensiven Sprint auf dem Rennrad, usw.

[Lampi]

AW: Wie trainiert ihr?

Sind also meine Knochen jetzt schlechter als damals, als ich das erste Mal 100 geschafft habe?

Altersbedingt ja. Daran kann man nichts ändern. Die hören (spätestens) mit 25 auf zu wachsen und dann muss man mit ihnen zu Frieden sein. Bei Bändern ist das ein wenig später der Fall.

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

Altersbedingt ja. Daran kann man nichts ändern. Die hören (spätestens) mit 25 auf zu wachsen und dann muss man mit ihnen zu Frieden sein. Bei Bändern ist das ein wenig später der Fall.

Leider vollkommen falsch. Nur das Längenwachstum stellt sich ein, der Mensch wird nicht mehr größer ;)

Ein weit verbreiteter Irrtum das der Knochen dann so bleibt wie er ist. Wenn das so wäre, wie heilen dann Knochenbrüche ?

Der Mensch erneuert sein Skelett alle 10 Jahre. Knochenmasse wird ständig erneuert.

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

Und man schaue sich an was wir machen. Kraftsport wird weiter in den Medien kleingeredet
Gewichte haben, ach nee, ich doch nicht, lieber was Gelenkschonendes und nicht so viel Gewicht
Seit wann möchte ich Gelenke schonen! Hallo !

Der Medizinsektor verdient an dieser verbreiteten Meinung Milliarden (künstliche Hüftgelenke, etc.). Aber auch Diabetis, Übergewicht, Krebs, die Liste ist endlos. Die gesamten Organe sind doch nur dazu da Energie für die Muskeln bereitzustellen damit wir uns bewegen können und unser Essen jagen, wenn ich die Muskelmasse verliere für was brauch in den ganzen Krempel dann noch !
Schaut euch nur mal die Verbreitung von Osteoporose und Artrose an!

Der Mensch erfährt heutzutage keine ausreichenden Bewegung mehr.
Die WHO hat vor einiger Zeit bis 2020 eine verdoppelung der Artrosefälle vorhergesagt!

Ursache: Belastungsreize nicht hoch genug. So einfach
Wenn wir schon keine Mammuts mehr jagen dann wenigstens ein paar schöne hohe Gipfel

[blende8]

AW: Wie trainiert ihr?

Aber jetzt müssen wir Kraftsport richtig definieren.
Also wenn ich an manchen schnellen Bergaufsprint mit schwerem Rucksack oder Stemmorgien durch einen Kamin beim klettern denke, dann ist das defintiv Kraftsport. Das gleiche gilt natürlich auch für einen intensiven Sprint auf dem Rennrad, usw.

Bei meinen Liegestützen ist es aber auch so:
Da komme ich immer an meine Grenzen.
Die Letzten sind immer quälerisch.
Obwohl ich immer das selbe Programm mache.

[Vegareve]

AW: Wie trainiert ihr?

OT:

Und man schaue sich an was wir machen. Kraftsport wird weiter in den Medien kleingeredet
Gewichte haben, ach nee, ich doch nicht, lieber was Gelenkschonendes und nicht so viel Gewicht
Seit wann möchte ich Gelenke schonen! Hallo !

Wir sind zwar komplett OT, aber deine Argumentation ist mir zu sprunghaft, ich verstehe nicht so ganz, worauf Du hinaus willst. Aber nur am Rande: Gewichte heben sind auch nicht das natürlichste auf der Welt für den Menschen und wer das, beispielsweise berufsbedingt, jahrelang macht, wird am Ende grosse Probleme mit den Gelenken haben.

Dass Training und Reize wichtig für die Knochendichte sind, ist schon bekannt. Meine Knie sind aber von Geburt aus etwas fehlgeformt und werden mit zunehmender sportlicher Belastung irgendwann immer schlechter (laut Arzt). Ich werde nie darauf trainieren, 30 Kg durch die Gegend zu schleppen, abgesehen davon, dass das null Spass macht .

[beerlao]

AW: Wie trainiert ihr?

OT:
Dass Training und Reize wichtig für die Knochendichte sind, ist schon bekannt. Meine Knie sind aber von Geburt aus etwas fehlgeformt und werden mit zunehmender sportlicher Belastung irgendwann immer schlechter (laut Arzt). Ich werde nie darauf trainieren, 30 Kg durch die Gegend zu schleppen, abgesehen davon, dass das null Spass macht .

Mit zunehmender sportlicher Belastung immer schlechter, was ist das für eine "merkwürdige" Aussage ?
Ich würde die Arztwahl mal überdenken, so ne 2te Meinung schadet nicht

Das Gelenke durch Benutzung schlechter werden halte ich für ein Gerücht.

Mit 30 Kilo durch die Gegend zu wandern ist bei Knieproblemen nicht unbedingt die beste Idee, vor allem bergab.
Dafür zu trainieren das man das könnte aber schon !

LKW - Fahrer haben früher als noch schwer gehoben wurde 200 Kilo im Fitti in der Kniebeuge geschafft. Keine Sportler wohlgemerkt!
Bewegung ist nicht automatisch schlecht, auch nicht wenn täglich hohe Lasten bewegt werden!

Natürlich fehlt da oft die richtige Technik, die ist das Problem. Nicht die hohe Last !
Jeden Tag 12 Stunden-Schichten und so "ungesunde" Sachen mal ausgeklammert.

Und die Bewältigung von Wiederständen ist das absolut natürlichste auf der Welt. Wir haben seit Anbeginn der Zeiten nichts anderes gemacht!
Das wir dazu heutzutage die Hantel nehmen und nicht mehr den Speer ins Mammut reinrammen ist nur praktikablen Gründen geschuldet :-)
(und dem Aussterben von Mammuts)

[Vegareve]

AW: Wie trainiert ihr?

OT:

Mit zunehmender sportlicher Belastung immer schlechter, was ist das für eine "merkwürdige" Aussage ?
Ich würde die Arztwahl mal überdenken, so ne 2te Meinung schadet nicht

Das Gelenke durch Benutzung schlechter werden halte ich für ein Gerücht.

Nicht durch Benutzung, durch Überlastung . Weil man ja immer stärker trainieren soll.