Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

[Markus K.]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

Lesen ist das eine. Trainieren unter Druck und Stressbedingungen was anderes. Und ja, ich habe Survivalmedizin von R.N.

[Becks]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

Schussverlerzungen muss man nicht üben. Jäger gehen kaum weiter als ihr Auto fahren kann, die trifft man Outdoors nicht

Anmerkung: die Outdoorschule Süd vermittelt ein Ablaufschema für die Versorgung und trainiert das bei den Kursen bis zum erbrechen. Das sitzt und ist wirkungsvoll. Ich kann daher einen Kurs dort nur empfehlen (war in schweden mal dabei, bin immer noch begeistert davon)

[PurPur]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

Moinsen,
Schusswunden scheinen hier wirklich von Interesse zu sein. Ich mutmaße jetzt einfach mal, dass es sich hierbei mehr mehr um eine Neugierde am Unbekannten geht. Ähnlich wie in den Medien eher über eine Schussverletzung als über einen Sturz vom Apfelbaum berichtet wird, ganz unabhängig vom tatsächlichen Verletzungsmuster (Nehme mich da auch nicht aus, bevor hier jemand einen erhobenen Finger erkenne will).
Mit dem Apfelbaum bin ich auch gleich bei des Pudels kern, für die Versorgung einer Verletzung im Rahmen der ersten Hilfe sollte das Verletzungsmuster vor dem Unfallmechanismus kommen.
Bei Periperen Wunden (Arm/Bein) kann man natürlich einen sterilen Verband anlegen, bei einem Schussbruch auch schienen, starke Blutungen stillen (verbinden/komprimieren/...)
Zentrale Wunden werden einen präklinisch auch mit einem Rettungswagen schnell an die Grenzen bringen, zählt hier weniger die Wundversorgung als mehr die Diagnostik Therapie eventueller Innerer Verletzungen.
Den Verletzten einer zügigen klinischen Versorgung zuzuführen kann hierbei auch durch in EH Kursen vermitteltes Wissen, wie zB ein ordentlicher Notruf nebst der (je nach Land) richtigen Notrufnummer, erleichtert werden.
Alles was ich darüber hinaus tuen kann mit entsprechender Ausbildung bedingt eine entsprechende Ausrüstung, insofern würde es mich wirklich interessieren obs da zB bei genannter Outdoorschule noch tricks und Kniffe gibt (mal abgesehen von so heroische taten wie das abdrücken der Hauptschlagader durch massiven Druck auf den Unterbauch - lernt man das eigentlich noch bei Y-Tours?).
Zur weiter oben angesprochenen Häufigkeit im Präklinischen Bereich kann ich nichts sagen, in entsprechend großen Kliniken ists dann schon etwas häufiger. Persönlich habe ich in fünf Jahren in einer dt. Uniklinik ein paar(n~6), meist suizidal aber auch einen Dienstunfall aus dem Polizeilichen Bereich, erlebt. Alle Zentralen waren "draussen" sicher nicht länger überlebensfähig.
Dazu kommen bei meine aktuellen Brötchengeber einige Periphere mit und ohne Bruch (n~15), meist zuverlegungen aus Krisenregionen der Welt wie zB die Aufnahme von Verwundeten aus Lybien durch die BRD und verteilung auf geeignete KHer. Hierbei ist meistens eine komplexe Infektionssituation das Hauptproblem. Diese resultiert nicht nur durch die Hygienischen Bedingungen in der Vorversorgung, viel mehr gibt es gerade bei indirekten "Treffern" tiefe einsprengungen von Fremdkörpern wie Splittern, Dreck, Pulverspuren bis in tiefe Gewebeschichten. Sterile Verbände sind hier "nett" aber lösen auch nicht das Grundpoblem.
Kurzum, nicht letale Verletzungen gehören schnellstmöglich in eine geeignete Klinik, mir fallen keine Maßnahmen ein, welche das Outcome realistisch beeinflussen könn(t)en.

[Dustin]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

Zentrale Wunden werden einen präklinisch auch mit einem Rettungswagen schnell an die Grenzen bringen, zählt hier weniger die Wundversorgung als mehr die Diagnostik Therapie eventueller Innerer Verletzungen.

So ist es. Load and go. Bei einer stark blutenden Wunde im Abdomen kann man nix anderes machen.

[.....] insofern würde es mich wirklich interessieren obs da zB bei genannter Outdoorschule noch tricks und Kniffe gibt (mal abgesehen von so heroische taten wie das abdrücken der Hauptschlagader durch massiven Druck auf den Unterbauch - lernt man das eigentlich noch bei Y-Tours?).[.....]

Ich habe in den letzten Jahren eine Sani- sowie FschJg-Grundausbildung durchlaufen und bei beiden wurde dies nicht gelehrt.
Auch bei höheren Ausbildungsstufen wird dies eher nicht gelehrt, da man im Einsatz Quick Clot hat, welches bei solchen Wunden entsprechend zum Einsatz kommt.

Kurzum, nicht letale Verletzungen gehören schnellstmöglich in eine geeignete Klinik, mir fallen keine Maßnahmen ein, welche das Outcome realistisch beeinflussen könn(t)en.

Im militärischen Bereich wäre Quick Clot zu erwähnen und bei Extremitätenverletzungen, welche u.U. sogar spritzend sein könnten, hilft auch ein Tourniquet bzw. ein umfunktionierter Gürtel.
Nützt aber natürlich auch nix, wenn in nächster Zeit kein KH erreichbar ist.
Sonst gibt es eine Sepsis, wenn die Stauung zu lange anhält.

[PurPur]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

Im militärischen Bereich wäre Quick Clot zu erwähnen und bei Extremitätenverletzungen, welche u.U. sogar spritzend sein könnten, hilft auch ein Tourniquet bzw. ein umfunktionierter Gürtel.
Nützt aber natürlich auch nix, wenn in nächster Zeit kein KH erreichbar ist.
Sonst gibt es eine Sepsis, wenn die Stauung zu lange anhält.

Auch bzw gerade diese ganzen clot Produkte halte ich auch nur an Extremitäten für tatsächlich anwendbar (bzw. der Oberfeldarzt dR bei einer Fortbildung, welcher 3Monate in Kundus in einem RoleII verbringen "durfte").
Die Demovideos verdeutlichen die Probleme, insbesondere das "herausspülen" der Gerinnungsaktiven substanzen, dürfte mit den Gaze Produkten einfacher sein aber die Exposition stelle ich mir dann auch wieder schwer vor.

Das mit dem Abdrücken der Aorta hab ich auch zugegeben von einem der in den 60ern Sani war...mich wollten Sie gar nicht erst.

[Saniboy]

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Was anderes als Gaze wird auch eigentlich nicht mehr benutzt. Ab und zu wird wohl noch ACS+ ausgegeben, das ist aber auch eher unproblematisch, weil die Beutel das Zeug beisammen halten.

Das Zeitalter von "natura-QuickClot" ist vorbei.

[cast]

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OT: Hier gehts um Jagdunfälle, Markus und ich gehen auf die Jagd und da besteht zumindest die Möglichkeit eines Unfalls.

Ich wills mal so sagen, Polizei und Militär benutzen Geschosse und Kaliber die relativ kleine Wunden ergeben.
Mit dem was hierzulande üblicherweise auf der Jagd benutzt wird ist ein Patient tot, wenn ich auf den Rettungswagen warte ohne die Blutung stillen zu können.
Ergo muss irgendwie versucht werden Schlagader abzudrücken. Bei Rumpftreffern aussichtslos und deswegen muss man sich da auch keine Gedanken mehr machen.
Nur hat es schon Fälle von Oberschenkeldurchschüssen gegeben wo die Möglichkeit bestand, aber nichts getan wurde.

Das Ganze ist hier im Forum OT, kam nur durch Zufall zur Sprache, weil das leider nicht in 1. Hilfe Kursen gelehrt wird, egal wer ihn betreibt, da selbst die meisten Rettungssanitäter sowas kaum sehen.

[Freierfall]

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Die Frage ist jetzt, ob eine Schussverletzung so viel anders ist als eine "normale" Pfählungsverletzung an der selben stelle bzw ein offener Bruch, falls der Schuss durch den Knochen ging. Also, in Bezug auf die Erstversorgung, nicht die finale. Meine in Sachen Medizin zwar nicht ganz, dafür aber in Sachen Schusswaffen sehr laienhafte Meinung sagt das sei fast das selbe.

[inselaffe]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

OT: Das Problem ist, wie Markus schon angedeutet hat, dass bei der Jagd, anders als bei Polizei und Militär, weil wegen Genfer Konvention, keine bis wenig Vollmantelgeschosse eingesetzt werden, sondern Teilmantelgeschosse, die bei Kontakt mit Gewebe bereits massiv aufpilzen und extremen Schaden anrichten. Ist ja auch gewollt, das Wild soll möglichst schnell verenden, auch wenn der Schuss nicht zu 100% auf dem Blatt angetragen ist. Das macht den Umgang mit solchen Schusswunden äußerst schwierig, man hat halt selten einen klassischen Schusskanal a la Stichwunde, viel mehr ein "normale" Eintrittswunde und idR einen Austritt von Handflächengröße und mehr, das gesamte Gewebe in diesem Schusskanal ist, um es mal simpel auszudrücken, total zerfetzt, weil das Geschoss beim Aufpilzen und spätestens bei Knochen- und Knorpelkontakt natürlich auch massiv splittert. Dazu kommt noch, dass die Ladungen, also die Schießpulvermenge in der Patrone um einiges höher liegt als bei Polizei und Co. Ist eher mit Schaftschützenmunition zu vergleichen, nur halt zusätzlich mit noch "tödlicheren" Geschossen.

[Dustin]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

OT: Das Problem ist, wie Markus schon angedeutet hat, dass bei der Jagd, anders als bei Polizei und Militär, weil wegen Genfer Konvention, keine bis wenig Vollmantelgeschosse eingesetzt werden, sondern Teilmantelgeschosse, die bei Kontakt mit Gewebe bereits massiv aufpilzen und massiven Schaden anrichten. Ist ja auch gewollt, das Wild soll möglichst schnell verenden, auch wenn der Schuss nicht zu 100% auf dem Blatt angetragen ist. Das macht den Umgang mit solchen Schusswunden äußerst schwierig, man hat halt selten einen klassischen Schusskanal a la Schtichwunde, viel mehr ein "normale" Eintrittswunde und idR einen Austritt von Handflächengröße und mehr, das gesamte Gewebe in diesem Schusskanal ist, um es mal simpel auszudrücken, total zerfetzt, weil das Geschoss beim Aufpilzen und spätestens bei Knochen- und Knorpelkontakt natürlich auch massiv spittert.

Doppel OT:

Die Polizei benutzt auch aufpilzende Munition, weil da die Fremdgefährdung geringer ist, weil ein Wiederaustreten des Projektils unwahrscheinlicher ist als bei Vollmantelgeschossen, welche u.U. einfach durch den Körper gehen und hinten rausfliegen.

[inselaffe]

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OT: Möglich, bei den geringen Ladungen aber auch nicht wirklich problematisch.

[cast]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

OT:

Die Polizei benutzt auch aufpilzende Munition, weil da die Fremdgefährdung geringer ist, weil ein Wiederaustreten des Projektils unwahrscheinlicher ist als bei Vollmantelgeschossen, welche u.U. einfach durch den Körper gehen und hinten rausfliegen

Ich will dir mal versuchen den Unterschied deutlich zu machen der zwischen einer 9 mm Patrone der Polizei und meiner bevorzugten Munition auf einer Drückjagd auf Sauen.

Polizei max 450 Joule, mein Jagdkaliber so um 4500 Joule.

Die Frage ist jetzt, ob eine Schussverletzung so viel anders ist als eine "normale" Pfählungsverletzung an der selben stelle bzw ein offener Bruch

Ja ist sie.

[inselaffe]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

OT: Eine Kugel in üblicher Drückjagdlaborierung (Ladung und Kaliber) durchschlägt ein menschliches Schlüsselbein oder Schuterblatt als wäre es ein Blatt Papier, zerlegt sich dann komplett und hinterlässt danach auf ihrem Weg bestenfalls noch Müll. Cast hat ja schon konkrete Werte gegeben. Einen klassischen Durchschuss hab ich erst einmal gesehen, das war ein Blattschuss auf einen Rehbock, im annähernd rechten Winkel minimal zu weit hinten angetragen und weder bei Ein-, noch bei Austritt eine Rippe getroffen...

[Freierfall]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

OT: Danke, dass das so bei Jagdgewehren ist war mir nicht bewusst. Dann erübrigen sich aber auch die meisten Diskussionen über erste Hilfe darüber, wenn die Verletzungen so schwerwiegend sind. Die Blutung so einer Wunde bekommt man ohne Abbinden/Tourniquet sowieso nicht gestillt.

[cast]

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Naja, ganz so schlimm ist es nicht, es kommt sehr darauf an wo die Verletzung ist.

[Markus K.]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

Um das Problem mal zu verdeutlichen. Ich will mich jetzt nicht nur auf Schusswunden versteifen, das war nur ein Schlagwort. Bei der Betrachtung der Drückjagden auf die ich bisher eingeladen war, können sich folgende Probleme ergeben. Ich möchte dazusagen, dass ich hier oft als Treiber (unbewaffnet) oder Durchgangsschütze (bewaffnete Treiber) in fremden Revieren unterwegs bin, da es mir persönlich mehr Spass macht, als stundenlanges Rumsitzen oder Rumstehen am Stand.

-Schussverletzungen direkt oder indirekt (Abpraller, Geschossreste)
-wehrhaftes Wild (hauptsächlich Sauen, mich hat aber auch schon ein Reh zu Fall gebracht)
-Abstürze/Abrutschen in steilem Gelände in den Hängen des Schwarzwaldes
-sonstige Unfälle (Verstauchungen, Brüche, Unterkühlungen, wenn man mal in den Rheinauen ins Wasserfällt, Schnittwunden beim Aufbrechen, herunterfallende Äste, etc.)

Die Netzabdeckung in vielen Revieren ist ziemlich bescheiden. Das bedeutet, dass eine Person als Bote losgeschickt werden müsste. Die übrigen dürften sich um den Verletzten kümmern, bis Hilfe eintrifft.

Das nächste Problem ist die Orientierungslosigkeit in fremden Revieren. Wo stehe ich gerade überhaupt und wo geht es schnellstens in die Richtung, in der ich Hilfe rufen kann? Selbst Ortskundige Treiberführer, haben nicht immer den Überblick und wenn diese ausfallen oder die Gruppe aus verschiedenen Gründen getrennt wird....

Da man sich als Treiber durch allerlei Hecken mit Dornen, Trampelpfade, etc. schlagen darf, nimmt man nur das mit, das in die Taschen der Jacken und Hosen passt. Entsprechend wäre es mir wichtig, mit Profis abzustimmen, welche "Erstehilfeausrüstung" macht Sinn bei diesen Gefährungsszenarien mitzunehmen und was ist gleichzeitig klein verpackbar, so dass ich es am Körper tragen kann.

Schussverlerzungen muss man nicht üben. Jäger gehen kaum weiter als ihr Auto fahren kann, die trifft man Outdoors nicht

Ach, die Bergsteiger fahren neuerdings mit Pferdegespannen zu den Füssen der Berge?

[cast]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

http://www.armeebedarf.de/start.htm?...zintechnik.htm

http://www.armeebedarf.de/start.htm?...zintechnik.htm

Besorg dir wenigstens die mal, bei offenen Wunden größeren Ausmaßes hilfreich um Blutungen in den Griff zu bekommen.

[Kaesehobler]

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Keine Ahnung, was cast da verlinken wollte. Vermutlich ein Tourniquet. Sollte man nie ohne Einweisung und/ oder Unterrichtung benutzen, die Gewebsschäden können schlimm sein oder der Druckpunkt verkehrt angesetzt werden. Bei uns gerade in Mode gekommen: Die IT-Clamp. Auch hier eher für Profis, allerdings gerade für outdoor doch praktischer. Ohne Analgesie allerdings schwer auszuhalten. Trotzdem sind wir alle begeistert von der Vielseitigkeit. Wen es interessiert, kann sich das Legen mal auf Youtube anschauen.

Generell würde ich mich outdoor weniger am deutschen Rettungsdienst orientieren und mehr an der Ausbildung der BW. Im Rettungsdienst geht es ja auch oft eher darum, intensivmedizinisch den Patienten zu stabilisieren mit Intubation und Schmerztherapie. Mit Outdoor hat das wenig zu tun. Bundeswehr könnte ich mir eher outdoorbezogen vorstellen, nach dem Thema "mit wenig viel erreichen".


OT: Wir hatten vor kurzem eine Schussverletzung am Bein. Hochlagern, Tourniquet und Druckverband waren da die Top 3. Dann Load`n Go. Ansonsten ist unsere Reisegruppe in Zukunft gut ausgerüstet: Ein Arzt, ein Zahnarzt, ein Apotheker und ich als RS. Da geht dann doch ein bisschen mehr .

[cast]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

Keine Ahnung, was cast da verlinken wollte. Vermutlich ein Tourniquet.

Also ich sehe die Links.

Kein Tourniquet, sondern das große und kleine Verbandspäckchen der Bundeswehr, die sind stabiler verpackt und erstmal das Minimum was man braucht.

[Kaesehobler]

AW: Umfrage: Erste-Hilfe-Kurs

Also ich sehe die Links.

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Die Links verweisen bei mir auf allgemeine Medizintechnik der BW, unteranderem auch auf ein Feldbett. Die Verbandpäckchen sehen wirklich stabiler aus, aber wie lange werden die noch haltbar sein...