Homöopathie

[simurgh]

Editiert vom Moderator

Dieser Thread wurde aus jenem ausgegliedert. Ich hoffe ich habe alle relevanten Posts erwischt.

Uli

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

Wird ein Ungläubiger geheilt, müßte er doch bekehrt sein. Ein besseres Argument kann es doch garnicht geben.

Das ist in der Tat schon einigen "Ungläubigen" so ergangen, ob sie wollten oder nicht. Das Placebo-"Argument" hat nur so einen Bart, daß es mühsam wäre, auf dieser Ebene überhaupt zu diskutieren. Klar gibt es Placebos und jeder Mediziner wäre dumm, wenn er diesen Effekt in der Therapie nicht mit nutzen würde. Du würdest wahrscheinlich aus dem Staunen nicht mehr herauskommen, wenn Du wüßtest, welche Placebos und vielleicht auch Nocebos bei Dir wirken. Denke ja nicht, Du würdest nicht "glauben"... Der verlinkte Artikel läßt Dich sogar glauben, Spiegelleser wüßten mehr...

Wenn sich jemand für das Thema interessiert, dem kann ich dieses Buch von dem Bergsteiger und Arzt Dr. Manuel Mateu I Ratera empfehlen. Dort erfährt man in sehr kompetenter und verantwortungsvoller Weise, wo die Homöopathie ihre Chancen und Grenzen hat, damit auch medizinische Laien damit umgehen können. Es werden auch mehrere Studien benannt, die nachweisen, daß das "richtige Mittel" einem Placebo signifikant überlegen sein kann bzw. einer "schulmedizinischen" Behandlung gleichwertig.

Das Buch, nebst einer kleinen Notfallapotheke wandert bei mir immer zuerst mit in den Rucksack, wenn es auf Bergtour geht. Dieses empirisches Wissen mußte/konnte ich in entlegensten Bergregionen Asiens auf vielen Reisen schon mit Erfolg anwenden. Antibiotika oder sonstige pharmazeutische "Hämmer" hatte ich nie dabei.

Ergänzung vom 19.2.: Mein Beitrag, war eine Reaktion auf einen Post, der mit mit diesem Spiegelartikel versuchte zu polemisieren.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-743592.html

[Ditschi]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Zitat simurgas ist in der Tat schon einigen "Ungläubigen" so ergangen, ob sie wollten oder nicht.

Mir nicht, obwohl ich es probiert habe. Mein Hausarzt ist unter anderem auch Homöopath. Er hat mich überredet, es mal auszuprobieren. Gut, warum nicht? Er akzeptiert jetzt aber auch, daß ich wohl nicht der Patient dafür bin.
Wenn die Mittel Dir helfen, ist ja gut. Du glaubst, ich nicht. Das gibt es ja auch woanders.
Gruß Ditschi

[Sabine38]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Das ist in der Tat schon einigen "Ungläubigen" so ergangen, ob sie wollten oder nicht. Das Placebo-"Argument" hat nur so einen Bart, daß es mühsam wäre, auf dieser Ebene überhaupt zu diskutieren. Klar gibt es Placebos und jeder Mediziner wäre dumm, wenn er diesen Effekt in der Therapie nicht mit nutzen würde. Du würdest wahrscheinlich aus dem Staunen nicht mehr herauskommen, wenn Du wüßtest, welche Placebos und vielleicht auch Nocebos bei Dir wirken. Denke ja nicht, Du würdest nicht "glauben"... Der verlinkte Artikel läßt Dich sogar glauben, Spiegelleser wüßten mehr...

Wenn sich jemand für das Thema interessiert, dem kann ich dieses Buch von dem Bergsteiger und Arzt Dr. Manuel Mateu I Ratera empfehlen. Dort erfährt man in sehr kompetenter und verantwortungsvoller Weise, wo die Homöopathie ihre Chancen und Grenzen hat, damit auch medizinische Laien damit umgehen können. Es werden auch mehrere Studien benannt, die nachweisen, daß das "richtige Mittel" einem Placebo signifikant überlegen sein kann bzw. einer "schulmedizinischen" Behandlung gleichwertig.

Oookay. Ja, ich bin ein Homöopathie Gegner. Ich gebe es zu. Und ich bin mit Sicherheit nicht neutral. Glücklicher Weise bin ich aber in der Lage diese Ablehnung wissenschaftlich untermauern zu können. Ich zitiere mich mal eben selber um das nicht alles wiederholen zu müssen:

[...] Nachgewiesen ist da gar nix außer der Tatsache dass es nicht gesundheitsschädlich ist. Hier z.B. die "Marburger Erklärung zur Homöopathie". Und es wird bei aufmerksamer Lektüre auch klar, wie es dazu kommt, dass der Irrglaube Homöopathie bewege sich auf einer anderen Ebene als Schlangenöl immer noch verbreitet ist. Weil es für Homöopathie -- ebenso wie für "normale" pharmazeutische Produkte eine Lobby gibt. Der Unterschied? Bei normalen Medikamenten gibt es klinische Studien die die Nützlichkeit nachweisen können, in der Homöopathie nicht. Belege gefällig? Z.B:

Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

(Quelle: Shang et al. (2005): Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet. 366(9487). 726–732.) Hier gibts den Abstract.)
[...]

Der von mir verlinkte Artikel ist eine Metaanalyse, die jeweils 110 homöopathische und schulmedizinische klinische Studien verglichen haben. Wunder oh Wunder, außer einem Placeboeffekt konnte bei den homöopathischen nix nachgewiesen werden. Bei 110 (!) Studien. Spricht für sich, denke ich.

[ijon tichy]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Der Placebo/Nocebo-Effekt wird in diversen Studien untersucht, und er ist bei Tieren, Babys und bei Menschen, die davon wußten, nachgewiesen worden, allerdings sind die Vorgänge und die Wirkmechanismen noch nicht vollständig verstanden worden. (bei psiram wird gerade darüber im Blog diskutiert)
Homöopathie ist ein sehr spezielles Thema, dem man sich auf zwei Ebenen nähern kann, erstens gibt es keinerlei Wirkung (über Placebo hinaus), das ist in vielen, hier von @Sabine zitierten, Studien hinreichend bewiesen worden.
Zweitens, und das ist ein ebenso wichtiger Punkt, es gibt keinerlei physikalisches Prinzip, welches die von den Glaubuli-Jüngern erhoffte Wirkung beschreiben kann.
Es widerspricht allen bekannten physikalischen Theorien, daß man durch Verdünnung die Wirkung verstärkt.

[fraizeyt]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Der von mir verlinkte Artikel ist eine Metaanalyse, die jeweils 110 homöopathische und schulmedizinische klinische Studien verglichen haben. Wunder oh Wunder, außer einem Placeboeffekt konnte bei den homöopathischen nix nachgewiesen werden. Bei 110 (!) Studien. Spricht für sich, denke ich.

Wie könnte bei einer Auftragsstudie für NOVARTIS auch etwas anderes herauskommen.

[Ditschi]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Hallo ijon tychi,
Du, Sabine, Ditschi und andere machen den Fehler, sich der Homöopathie wissenschaftlich zu nähern. Das kann nicht funktionieren, wie die Globuli-Jünger selbst zugeben. Habe gestern viel darüber gelesen, pro wie kontra. Mittlerweile gibt es ja verschiedene Strömungen, die sich fanatisch bekämpfen. Geht man man mal auf Samuel Hahnemanns " Ähnlichkeisprinzip" von 1796 ( ! ) zurück, spielt sich das -- in Kurzform-- etwa so ab: man nimmt einen Grundstoff, der dem Körper nicht bekommt. Quecksilber etwa. Das Quecksilber wird soweit verdünnt, bis kein Molekül mehr nachweisbar ist. Etwas 1 Tropfen auf die Menge das Atlantischen Ozeans. Zu gut Deutsch: das Quecksilber ist futsch. Was ja, da schädlich, auch gut ist. Wie kann es dann heilen? das Geheimnis liegt in dem Verdünnungsvorgang. Durch eine bestimmte Form des Schüttelns geht die dem Quecksilber innewohnende " Information" auf den Trägerstoff über. Der kritische Geist wird gleich fragen: Woraus besteht diese Information? Wie muß man sich das vorstellen? Läßt sie sich wissenschaftlich belegen? Da schütteln die Homöopathisten den Kopf. Versucht es erst garnicht, sie zu finden, denn die Information ist nicht stofflicher, sondern geistlicher Natur. Man muß sich das also so vorstellen: durch Verdünnung ist das Quecksilber futsch. Aber im Quecksilber wohnt ein Geist, der durch rituelles Schütteln vom Milchzucker Besitz ergreift. Einmal im Körper angelangt, verrichtet er sein wohltätig Werk.
Es leuchtet wohl jedem ein, daß dem Vorgang wissenschaftlich nicht beizukommen ist. Das glaubt man, oder man läßt es.
Gruß Ditschi

[Sabine38]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Du, Sabine, Ditschi und andere machen den Fehler, sich der Homöopathie wissenschaftlich zu nähern. Das kann nicht funktionieren, wie die Globuli-Jünger selbst zugeben.

[...]

Es leuchtet wohl jedem ein, daß dem Vorgang wissenschaftlich nicht beizukommen ist. Das glaubt man, oder man läßt es.

Da hast du wohl Recht. Aber wenn ich glauben will gehe ich in die Kirche, nicht zum Arzt oder in die Apotheke. Ich fahre ja auch nicht nach Lourdes um meine Grippe loszuwerden.

Aber das soll jeder halten wie er will.

@fraizeyt: Weil Statistik ja anders funktioniert abhängig davon wer das Projekt bezahlt. Nein, mal im Ernst, ich habe die Studie nur überflogen, aber die scheinen sauber vorgegangen zu sein. Es sieht alles nachvollziehbar und begründet aus was die gemacht haben, daher habe ich keinen Grund die Studie anzuzweifeln. Und mit Studiendesigns kenne ich mich ein kleines Bisschen aus.

[Enja]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Mit Studien ist das so eine Sache. Da müsste man erstmal gucken, wer noch in der Richtung gearbeitet hat. Meistens gibt es Ergebnisse jeder Art.

Vielleicht sollte man die Homöopathie-Diskussion abtrennen? Sie hat mit dem Thema relativ wenig zu tun. Und hat schon wieder einen ausgesprochen persönlich-emotionalen Beiklang.

[Sabine38]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Mit Studien ist das so eine Sache. Da müsste man erstmal gucken, wer noch in der Richtung gearbeitet hat. Meistens gibt es Ergebnisse jeder Art.

Da hast du Recht. Deswegen habe ich eine Metaanalyse zitiert die insgesamt 220 verschiedenen Studien (die eine Hälfte homöopathisch, die andere schulmedizinisch) mit einbezieht. Die 110 homöopathischen Studien waren im Übrigen 100% der sinnvoll verwendbaren Studien. Insgesamt haben die Autoren 150 oder 160 homöopathische Studien gefunden, für jede einzelne die sie ausgeschlossen haben haben sie aufgelistet weswegen sie sie ausgeschlossen haben (Daten nicht verfügbar, kein klinisches Design...).

Die 110 schulmedizinischen Studien wurden gematcht, so dass sie vom Design, Größe etc. möglichst genau zu der jeweiligen homöopathischen Studie passten.

[fraizeyt]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Weil Statistik ja anders funktioniert abhängig davon wer das Projekt bezahlt.

In der echten Welt: JA.

[Ditschi]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Hallo,

Homöopathiedebatte verschieben ? Warum? Wir haben doch gelesen, daß es user gibt, die mit homöopathischen Mitteln auf Tour gehen. Dann gehört es doch hierher.

Simurgh schriebt, es wäre fehlerhaft, den Placeboeffekt nicht zu nutzen. Da gebe ich ihm recht. Nur ist das in der ärztlichen Praxis ethisch und rechtlich äußerst problematisch. Ein Mittel aus der Schulmedizin kann als Placebo nicht wirken, wenn der Patient weiß, daß es ein Placebo ist. Schiebt man es ihm unter -- was tatsächlich geschieht --, ist man nah dran an Strafbarkeit und Betrug. Die Bundesärztekammer hat für den beschränkten Einsatz von Placebos ohne Wissen des Patienten Richtlinien entwickelt. Nachzulesen hier:

http://www.bundesaerztekammer.de/pag...8899.9061.9064

Vielleicht muß man die steigenden Beliebtheit von Homöopathie -- und ähnlichen Verfahren--unter dem Blickwinkel betrachten, daß es sich nicht nur um eine erlaubte, sondern von Patienten sogar gewünschte Placebobehandlung handelt, die vom Patienten als solche nicht erkannt wird, weil sie sich mit esoterisch anmutendem Brimborium bemäntelt. Dann hätte sie ihre Berechtigung, soweit sie sich den Placeboeffekt zunutze macht.

Gruß Ditschi

[simurgh]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Der von mir verlinkte Artikel ist eine Metaanalyse, die jeweils 110 homöopathische und schulmedizinische klinische Studien verglichen haben. Wunder oh Wunder, außer einem Placeboeffekt konnte bei den homöopathischen nix nachgewiesen werden. Bei 110 (!) Studien. Spricht für sich, denke ich.

Du meinst die ACHT(!) von denen, die letztendlich genehm waren?

Nein, mal im Ernst, ich habe die Studie nur überflogen, aber die scheinen sauber vorgegangen zu sein. Es sieht alles nachvollziehbar und begründet aus was die gemacht haben, daher habe ich keinen Grund die Studie anzuzweifeln. Und mit Studiendesigns kenne ich mich ein kleines Bisschen aus.

Sauber? Gerade von Statistikern wird diese ja Studie heftigst kritisiert. Bewiesen wurde da nix, auch nicht das Gegenteil. Lehrreich ist's trotzdem.

Lesefutter

[Sabine38]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

In der echten Welt: JA.

Den letzten Abschnitt hast du aber auch gelesen? Aber ist in Ordnung, ich werde die Studie heute Abend nochmal genau lesen. Auf den ersten Blick wirkte sie auf mich sehr gut.

Der Volltext sollte übrigens für die Meisten Leute die über einen Uni VPN verfügen auch abrufbar sein. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen.

@simurgh: Deinen Link kann ich hier nicht öffnen, der ist von unserem System blockiert. Gucke ich mir heute Abend an. Ansonsten: Siehe oben. Ich werde berichten, versprochen.

[fraizeyt]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Den letzten Abschnitt hast du aber auch gelesen?

So lang war ja der Artikel nicht , aber das war nicht die Fragestellung. Sondern: Kann sich ein statistisches Ergebnis in Abhängigkeit von der Finanzierung einer Studie verändern?

[simurgh]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

@simurgh: Deinen Link kann ich hier nicht öffnen, der ist von unserem System blockiert. Gucke ich mir heute Abend an. Ansonsten: Siehe oben. Ich werde berichten, versprochen.

Sorry, die Seite vom dzvhae-homoeopathie-blog hat bis vor wenigen Minuten noch funktioniert. Solche Seiten werden aber auch mit Vorliebe von WOT "blockiert". Als Nichtwissenschaftler und "Nur-an-der-Sache-Interessierter" bin ich auf Deine Erkenntnisse gespannt.

Edit: Funzt wieder!

[Sabine38]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Sorry, die Seite vom dzvhae-homoeopathie-blog hat bis vor wenigen Minuten noch funktioniert. Solche Seiten werden aber auch mit Vorliebe von WOT "blockiert". Als Nichtwissenschaftler und "Nur-an-der-Sache-Interessierter" bin ich auf Deine Erkenntnisse gespannt.

Ich denke das liegt an unseren Einstellungen. Ich kann viele Seiten nicht öffnen. (Kein Facebook... Aber ODS geht. ) Ich verspreche eine ausführliche und hoffentlich verständlich Review/Kritik des Artikels, wie auch immer du es nennen möchtest.

[Schattenschläfer]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Mit Studien ist das so eine Sache. Da müsste man erstmal gucken, wer noch in der Richtung gearbeitet hat. Meistens gibt es Ergebnisse jeder Art.

Es ist ja der Sinn einer Metaanalyse Ergebnisse aus verschiedenen Studien zu integrieren.

Ich habe ja ein wenig statistische Ausbildung genossen und halte durchaus viel davon Studien und Zahlen kritisch zu lesen. Gerade wenn es an´s interpretieren und die Darstellung von Daten geht, kommt man des öfteren zu anderen Schlüssen als die Skandalstudie aus einem pseudowissenschaftlichen Käseblatt.

Weniger halte ich allerdings davon alles was mit "Statistik" oder "Wissenschaft" zu tun hat grundsätzlich als unseriös und gefälscht abzulehnen und durch die eigene vermeintlich fundiertere Meinung zu ersetzen.

OT:
Edit:
Ehm, eine Internetseite namens Homöopathie-blog lehnt tatsächlich das Fazit ab, Homöopathie sei abgesehen vom Plazeboeffekt völlig nutzlos? Donnerwetter! Wer hätte das gedacht..?

Was ich beim Thema Homöopathie immer bemerkenswert finde:
Üblicherweise verlangt man von Arzneimitteln Studien, die deren Wirksamkeit belegen oder zumindest nahelegen.
Bei Homöopathie ist das interessanterweise anders. Anhängern dieser Art von "Medizin", die ganz gerne mal den Begriff "Schulmedizin" als Synonym für "Engstirnig, Rückständig, Halbblind, Veraltet" verwenden, reicht es offenbar aus, dass die Nicht-Wirksamkeit nich einwandfrei unangreifbar bewiesen wird. Zweiteres ist natürlich ungleich schwieriger, gerade wenn nicht einmal behauptet wird, dass es irgendeinen nachvollziehbaren Wirkmechanismus gäbe.

[blue0711]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Man kanns aber auch umgedreht betrachten: Die Schulmedizin verlangt von allen anderen, dass die die Wirksamkeit ihrer Behandlungen nach Kriterien der Schulmedizin belegen.

Also quasi: OK, wir spielen um den Gewinn, aber ich mach die Regeln - ja nee, is klar

Allerdings kann auch die Schulmedizin nur nach ihren eigenen Regeln die Dinge erklären, was logischerweise nicht abschließend ist, da das Phänomen "Leben" wohl noch nicht geklärt ist.
Solange halte ich es schon für legitim, dass man nach dem Ergebnis schaut. Und dem Patienten ist es eh egal: Wenns hilft, isses gut.

Und rein vom Kostenfaktor betrachtet, sind die Globuli auch eher ein Gewinn. Wieso sollte man denn beim gleichen Endergebnis am Patienten das teurere Medikament nehmen, das auch noch Nebenwirkungen hat, nur weils von der Pharmaindustrie kommt?

[Enja]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Die Frage ist doch laut Ditschi eigentlich nur "Homöopathische Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Missbrauch". Wobei man das dann nicht bei schulmedizinischen Medikamenten zur persönlichen Entscheidung und bei homöopatischen als irgendwie verwerflich deklarieren kann.

Ich sehe dann einfach keinen Unterschied.

[Schattenschläfer]

AW: Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?

Man kanns aber auch umgedreht betrachten: Die Schulmedizin verlangt von allen anderen, dass die die Wirksamkeit ihrer Behandlungen nach Kriterien der Schulmedizin belegen.

Du wirfst einige Sachen durcheinander.
Evaluation gibt es ja nicht nur in der Medizin und "die Schuldmedizin" hat auch nicht die Evaluation erfunden.
Es ist auch eher so dass "die Wissenschaft" von allen Schulen, auch von der sog. Schulmedizin verlangt, dass Belege für die Wirksamkeit wissenschaftlich haltbar sind. Das ist auch richtig und sinnvoll, sonst kann nämlich gleich wieder jeder zum Medizinmann rennen, sich einen Pumazahn um den Hals den hängen oder versuchen sich den Beinbruch wegzumeditieren..

Allerdings kann auch die Schulmedizin nur nach ihren eigenen Regeln die Dinge erklären, was logischerweise nicht abschließend ist, da das Phänomen "Leben" wohl noch nicht geklärt ist.
Solange halte ich es schon für legitim, dass man nach dem Ergebnis schaut. Und dem Patienten ist es eh egal: Wenns hilft, isses gut.

Wenn ich bei Methode A mehrfach reproduzierbar eine positive Wirkung belegen kann und von Methode B nicht, darüber hinaus Methode B schlichtweg darin besteht Milchzucker zu schlucken und daran zu glauben, dann weiß ich, was ich bevorzuge.. Wer mit B glücklich ist, darf´s natürlich gerne tun.

Und rein vom Kostenfaktor betrachtet, sind die Globuli auch eher ein Gewinn. Wieso sollte man denn beim gleichen Endergebnis am Patienten das teurere Medikament nehmen, das auch noch Nebenwirkungen hat, nur weils von der Pharmaindustrie kommt?

Noch billiger wäre es, wenn wir verstärkt auf Nimm Zwei statt Schulmedizin setzen..
Wenn das Ergebnis das gleiche wäre, super. Offensichtlich ist es das nur leider nicht. Wenn ich morgen einen Schlaganfall kriege, schlucke ich dagegen weder Traubenzucker, noch gehe ich zur Kräuterhexe oder zur Akkupunktur. Wenn das den Eindruck erweckt, ich würde auf Schulmedizin und pöse Pharamindustrieteufel hereinfallen, lebe ich damit gerne. Man darf mich als armen ungläubigen belächeln, kein Problem.
OT: Wer verkauft eigentlich Globuli? Eine Pharmaindustrie kann´s ja nicht sein - oder bestellt die der Apotheker direkt beim Engelsversand?

Trotzdem:
Wenn du dran glaubst und gerne auf Homöopathie setzt: Gerne, ist dein gutes Recht. Ich kann dir hier auch nicht beweisen, dass den Globuli nicht doch irgendein heilender Geist innewohnt. Muss ich auch nicht. Wobei ich mal vermute, dass du dir bei ernsthaften Problemen auch irgendwo Grenzen für dein alleinigen eines Medikaments ohne Wirkstoff setzt und nicht alles was nach altmodischer Schulmedizin riecht ablehnst.