Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

[derSammy]

AW: Erste Hilfe!!

Helm ab!!

Und wer nicht weiss wies geht...der macht SICH und seinem örtlichen (Rot Kreuz/Johanniter/Maltäser) Verein sicher eine Freude am nächsten Wochenende einen der angebotenen Kurse zu besuchen!!

[sierrocool]

AW: Erste Hilfe!!

Ihr seid alle zu jung ... Als ich vor etwas über 20 Jahren den Kurs für den Führerschein (Sofortmaßnahmen am Unfallort) gemacht habe, wurde uns beigebracht, einem Motorradfahrer nicht den Helm abzunehmen. Das war also offenbar mal gängige Lehrmeinung.

Des stimmt. Hab mich gestern mit einen Rettungsassistenten (Mitte 50) unterhalten. Der hat die Aussage bestätigt. Damals war es gängige Meinung den Helm aufzulassen.

Heutzutage sollte man in beim Bewusstlosen Patienten auf ALLE Fälle abnehmen.

[Fernwanderer]

AW: Erste Hilfe!!

Mein Führerschein ist von 83. Damals haben die Kursleiter das für und wider der Helmabnahme im EH-Kurs diskutiert. Das Résumée war aber schon ganz klar Abnehmen und die Gründe dagegen wurden in den Bereich der urban legends verwiesen.

[zweirad]

AW: Erste Hilfe!!

Bisher war ich eigentlich der Meinung, das man so etwas nicht mehr an gesunden Menschen übt. Zu groß ist doch die Gefahr das man bei der Übung etwas falsch macht.

Ich weis nicht was mir lieber wäre, eine lebenslang beschädigte Wirbelsäule oder der Tod bei Bewusstlosigkeit. Keine Frage beides ist schlimm, aber Leben um jeden Preis? Nein!

Ich weiss nicht wie dieses Szenario in anderen Kursen geübt wird. Wir haben dies während unserer Ausbildung mehrfach so geübt wohl deshalb weil wir in unserem Beruf eher mit einer solchen Situation in Kontakt kommen als der `Durchschnitts-Verkehrsteilnehmer`.
Ich persönlich gebe Dir Recht. Ich würde wohl auch lieber sterben als ein Leben lang an einen Rollstuhl gefesselt zu sein.
Aber mir steht es nicht zu über das Leben anderer zu entscheiden und deshalb würde ich den Helm wohl abziehen.

[Macintechno]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Ich:

Helm ab wenn keine sichtbare Verletzung bei der eine Abnahme kontraproduktiv wäre.

Drauf lassen wenn der vordere Teil aufklappbar oder Abnehmbar ist.

Liebe Grüße
Daniel

[eisvogel]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Ganz klar - Helm ab.

Der relativ geringen Zug auf den Halsbereich beim Abnehmen ist i.d.R. unkritisch.

Auf geraden Zug achten!


Druck auf die HWS wäre weit kritischer.

Zum Veranschaulichen: Rolle Zeitungspapier zusammen, fasse es an beiden Enden und übe Zug aus. Es passiert nicht viel.

Wenn man die Hände jedoch zueinander bewegt wird die Rolle knicken => wäre für die HWS nicht so gut...

[Nasus]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

"Helm" meint hier wohl hoffentlich Integralhelm ohne Klappe - ansonsten lassen sich praktisch alle Maßnehmen durchführen, auch mit Helm.

Mit Intergralhelm dagegen bekommt man ja nichtmal mit, ob der Bewusstlose grad an seinem Erbrochenen erstickt....
Dass es ein Risiko darstellt, diesen Helm abzunehmen ist unbestritten. Aber sämtliche Maßnahmen aus dem Sofortmaßnahmenkurs bergen das Risiko, den Patienten zu schädigen - teils bleibend, teils sogar fatal.
Jedoch nur, wenn sie falsch oder gar nicht angewandt werden. Deswegen übt man das ja, damit mans kann.
Und frischt alle paar Jahre mal auf; ist bei mir wenn ichs recht überleg auch mal wieder an der Zeit.

[Suppus]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Als erstes sollte man immer sofort die Rettungszentrale anrufen 110/112.
Dann wird sich um das Unfallopfer gekümmert.
Nur wenn das Unfallopfer bei Bewusstsein ist kann man den Helm auflassen, ansonsten kommt der ab...

- wenn Unfallopfer bewusstlos ist, könnte sonst am Erbrochenen ersticken
- beatmet werden muß, auch ein aufklappbarer Helm muß runter der stört (schon probiert)
- bei stabilen Seitenlage stört er auch ausserdem kann der Hals nicht überstreckt werden, Erstickungsgefahr.

Die Abnahme des Helmes sollte man möglichst zu zweit vornehmen.

Der Erste hält den Kopf stabil. Dabei darauf achtenden den Hals zu stabilisieren (Helm und Unterkiefer festhalten um die Halswirbel zu stabilisieren). Der Zweite öffnet Kinnriemen und Visier kann dann in den Helm greifen und den Kopf festhalten. Jetzt kann der Erste den Helm vom Kopf ziehen. Danach übernimmt er wieder die Fixierung des Kopfes und öffnet dabei den Mund überstreckt den Unterkiefer des Unfallopfers. Jetzt warten auf den Notarzt. Alleine hockt man sich hinter den Kopf und zieht den Helm nach hinten vom Kopf bis man den Hinterkopf greifen kann und stabilisiert den Kopf jetzt den Helm ganz runter ziehen.

[santalaus]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Sorry, ich habe mich unklar ausgedrückt!

1. Beim bewustlosen Helm ab wg der Gefahren.
2. Ansonsten mit dem Betroffenen absprechen, möglichst auch dann Helm ab!

Nur zu meinem anderen Posting!
Ich schaue mir genau an wer, wie den anderen erklärt, was Sie da an mir ggf. üben sollen! Aussagen vom Kursleiter:" Egal passt schon" auf die Aussage desjenigen der Betroffenen spielt das es Weh tut, sind ein nogo!
Ja, ich weiss wovon ich rede! Bei o.g. Bespiel ist dann auch was passiert.
Jeder Arzt, der die Verletzung vom Opfer hört, bekommt grosse Augen und sagt: "Sie stehen aber vor mir, das kann nicht sein!"
Leider sagen dei Kernspinbilder aber anderes. Spätfolgen sind auch vorhanden.

[Waldhexe]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

@santalaus und Sandmanfive: Könnt Ihr mal ganz genau beschreiben, was beim Üben der Helmabnahme schief gelaufen sein soll und was dadurch passiert ist? Bitte auch, wann und wo das passiert ist?
Ganz ehrlich: Ich glaube das nicht.
Ich finde es bedenklich, hier eventuell unsichere Leute mit wagen Andeutungen weiter zu verunsichern und von vernünftiger Erster Hilfe bzw. vom Üben entsprechender Handgriffe abzuhalten. Das kann Leben kosten!

Ich bin gespannt auf Eure Antwort.

Gruß,
Claudia

[Radl]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Das würde mich in der Tat auch interessieren, was und wie das passiert ist.

Bei einer gesunden HWS sollte die Helmabnahme auch bei ungeübten Ersthelfern recht unkritisch sein.

Ich selber habe die Helmabnahme natürlich ebenfalls geübt, auch am lebenden Objekt, war allerdings "nur" der Abnehmende und habe nie das Opfer gespielt. (im Übrigen: Landesschule RS/RA des ASB).

Ansonsten sollte eigentlich klar sein:
1) Ansprechen, wenn nicht ansprechbar, dann
2) Vitalitätszeichen prüfen
Und schon hier wirds schwierig, Pulskontrolle am Handgelenk noch möglich, an der Halsschlagader schon schwierig, Atemkontrolle fast unmöglich
daher 3) Notruf absetzen
4) Helm entfernen, möglichst zu zweit, zur Not auch alleine. Halswirbelsäule dabei möglichst stabilisieren und nicht verdrehen, Kopf überstrecken
5) Atemkontrolle

bei vorhandener Atmung ---> Stabile Seitenlage, dabei Kopf möglichst wieder zu zweit nachführen. Beim Verdacht auf HWS-Schädigung (und davon ist erstmal auszugehen!) außerdem darauf achten, die Überstreckung möglichst NICHT wiederaufzuheben beim Drehen, sondern überstreckt lassen.

keine Atmung ---> Rückenlage, CPR (cardio-pneumonale Reanimation), also Herzdruckmassage und Mund-zu-Nase oder Mund-zu-Mund Beatmung im Wechsel bis RTW/NEF da oder Vitalitätskontrolle positiv, dann stabile Seitenlage


Das die Helmabnahme ein gewisses Risiko birgt ist unbestritten, das Risiko eine vorher nicht vorhandene HWS-Verletzung erst herbeizuführen ist jedoch verschwindend gering, die Gefahr eine vorhandene Verletzung zu verschlimmern schon größer, aber auch überschaubar.

Und beides ist völlig unbedeutend gegen die Gefahr, dass der Zungengrund bei einer Bewußtlosigkeit erschlafft und zurückfällt oder der Patient still erbricht. Beides führt im Bereich von Minuten unbemerkt zum Ersticken und damit zum Tod.

Darum: Helm runter, sonst wird der Patient nie erleben können, ob seine HWS überhaupt verletzt war.
Leben geht IMMER vor Behinderung.

Ein ansprechbarer Patient darf sich natürlich aussuchen, wie er sitzen/liegen möchte und ob der Helm runter soll oder nicht.

[santalaus]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Hallo,

also das kleiner Problem ist ein verschobender Halswirbel.
Das eigentliche der dabei entstandene 6cm Riss der Wirbelarterie.

Beides passiert bei einer Person mit gut trainerter Muskulatur, besonders im Halsbereich, diese hat laut den Ärzten das Leben gerettet.

[Mephisto]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Das ist beim Üben passiert?

[Homer]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Das eigentliche der dabei entstandene 6cm Riss der Wirbelarterie.

igitt
wie geht das denn?

OT: den kinnriemen sollte man vorher lösen

[Sandmanfive]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

@Waldhexe

Bisher war ich eigentlich der Meinung, das man so etwas nicht mehr an gesunden Menschen übt. Zu groß ist doch die Gefahr das man bei der Übung etwas falsch macht.

Meinem Post kann man eigentlich nur meiner Meinung zu dem Übungsrisiko an einem gesunden bzw. lebenden Menschen entnehmen. Das etwas passiert ist bzw. das man die Helmabnahme nicht üben soll steht da nicht.

Darum: Helm runter, sonst wird der Patient nie erleben können, ob seine HWS überhaupt verletzt war.
Leben geht IMMER vor Behinderung.

Nein, Leben geht nicht immer vor Behinderung.

Ich weis nicht was mir lieber wäre, eine lebenslang beschädigte Wirbelsäule oder der Tod bei Bewusstlosigkeit. Keine Frage beides ist schlimm, aber Leben um jeden Preis? Nein!

Im Ernstfall kann und darf natürlich der Ersthelfer vor Ort diese Entscheidung nicht treffen, sondern muss versuchen das Leben des Verletzten zu retten bis er oder sie von Fachkräften abgelöst wird.

In meiner Famillie und Verwandtschaft gibt es mehrere Personen mit unterschiedlichen Behinderungen und auch mit dem Tod und dem Weg dahin durfte ich mich beschäftigen. Daher habe ICH FÜR MICH schon lange entschieden das Leben nicht nur das funktionieren von Organen ist. Diese Entscheidung sollte aber jeder für sich treffen und dann wenn möglich auch in einer Patientenverfügung niederlegen.

Damit ist für mich in diesem Thread alles gesagt.
Fragen ansonsten nur noch per PN.

Viele Grüße
David

[Stephan Kiste]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Nur mal als Anmerkung zu pauschalen Aussagen,
die zu wichtig genommen werden ( und den gesunden Menschenverstand ausschalten)

Vor 2 Jahren hatte ich einen fetten Moppedunfall.
Beim linksabbiegen einen ca 65-70km/H BMW übersehen.
Der hat mich mal ordentlich durch die Luft gewirbelt.
Es kamen schnell viel Menschen, worüber ich, bei Bewustsein,
sehr froh war.
Da ich schon einige male EH leisten mußte, kannte ich das
Zuschauerproblem, das alle wie versteinert auf den nächsten warteten.
Als dann die ersten versuchten, von stabiler Seitenlage über Helm abziehen
(Jet Helm) bis ins Bein zwicken (das war das beste an allem, zu dem Zeitpunkt habe ich untenrum nichts gespürt) alles dabei.
Von Anfang an habe ich nur gemurmelt:
Mir geht es gut, kreislauf stabil, ich bleibe liegen und möchte nicht bewegt werden.
Je mehr Ideeen aufkamen, was man noch alle tun müsste,
desto deutlicher und lauter habe ich es gesagt.
Aus meiner Sicht hat es eine Ehwigkeit gedauert, bis
das mal einer ernst nahm, also nicht versucht hat sein Archiv
in der Birne nach Weisheiten zu durchforsten, sondern mal real zu schaun,
was ist denn notwendig.
Ich habe mich über jeden Euro an die KK gefreut und noch nie so gerne
das Horn gehört, alles war gut, nicht schlimmes passiert.

Dieses Phenomen hab ich auch in einer andern Situation erlebt.
Auto fährt in ein Ladengeschäft, riesen Knall und rollt zurück auf die Kreuzung.
In de Innenstadt waren viele Menschen direkt am Auto und einige
versuchten, den Fahrer aus dem Auto zu holen.
Nur habe sie nicht bemerkt, das der Motor auf fast Vollgas lief und viel Menschen vor dem Auto standen. Gut möglich, der Gang ist noch drin,
das bei der Aktion das Auto einen guten Satz gemacht hätte,
und da standen schon die Schaulustigen.
Wenn man in dieser Situation noch einen ruhigen Kopf behalten hätte,
wäre der Fahrer erstmal im Auto geblieben, aber das war da nicht wirklich realisierbar.
Er hatte sich nicht nennenswert verletzt, er war Epileptiker mit einem Anfall.
Wir haben versucht Ihn mit 6 Männern soweit festzuhalten, das er sich nicht den Kopf auf der Straße aufschägt, es bestand ein Risiko für
die Ersthelfer, als sie ihn rausholten, da er echt umsich geschlagen hatte.

was ich sagen wollte ist, das diese Aussagen schon sehr ins Detail gehen
und eine Reihe von Grundkenntnissen und einer gewissen Form der Übersicht
über die Gesammtsituation erfordern.
Wurde von Radl #31 gut beschrieben.

[Canyoncrawler]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Sorry, versehentlich doppelt abgeschickt.

[Canyoncrawler]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Von Anfang an habe ich nur gemurmelt:
Mir geht es gut, kreislauf stabil, ich bleibe liegen und möchte nicht bewegt werden.

In dem Fall wäre die Helmabnahme durch den Ersthelfer auch unnötig gewesen, da ein Verletzter der hörbar murmelt nicht bewusstlos sein kann und somit kein Grund zur Helmabnahme besteht.

Ich habe vor ein paar Wochen auch den EH-Kurs aufgefrischt und war doch erstaunt was sich seit meinem letzten Kurs Ende der 80er getan hat, z.B. wird die stabile Seritenlage heute etwas anders ausgeführt.

Die Tatsache dass man heute alle möglichen Techniken zur Unterlegung einer Rettungsdecke erlernt hat mich ziemlich verwundert.
Das hätte ich so garantiert nicht gemacht bei einem Unfall im städt. Umfeld mit schnell anlaufender Rettungskette. Ich sehe keinen Sinn darin, bei normalen Aussentemperaturen einen Verletzten unnötig zu bewegen, nur damit er so eine Rettungsfolie unterm Hintern hat. Aber es sind jetzt die neuen EH-Massnahmen und als Ersthelfer sollte ich zumindest versuchen diese auszuführen. Aber vielleicht sagt mir der Verletzte ja deutlich dass er dies nicht möchte, dann ist es o.K. wenn er auf dem Hosenboden sitzend oder auf dem Rücken liegend ohne Folie drunter auf den RTW wartet.

Wobei das nicht Anwenden der Rettungsdecke für den Ausbilder eine kleine Fehlleistung ist, für die man allerdings nicht belangt werden kann, wie generell für alle Fehler die man möglicherweise als Ersthelferbegeht und den Verletzten unabsichtlich schädigt.

[umeier]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Soderle, auch noch mal Senf abgeben will ... (Bin zwar seit gut 10 Jahren vom Auto runter, aber a bisserl Restahnung ist noch da).

1) Die maximale Gewalteinwirkung auf den Verunfallten passiert während des Unfalls, alles, was einem Ersthelfer anschliessend antun können ist Larifari.

2) Sinn und Zweck der STABILEN Seitenlage ist es, den Patienten so zu lagern, dass evtl. zurücklaufender Mageninhalt der Lunge fernbleibt und der Zungengrund die Atemwege nicht verlegt. Deshalb wird der Kopf (in physiologisch sinnvollen Grenzen!) überstreckt und der Mundwinkel so erdnah wie möglich verbracht. So, und nun machen wir eine stabile Seitenlage mit Helm und schauen uns das mal an ...

3) Wenn man mit Hirn und Ruhe arbeitet, bekommt man sowohl den Helm vom Schädel als auch den Pat auf sie Seite, ohne die WS übermässig zu flexieren. (Axialer Zug ist nicht schlimm, das nützt man übrigens durchaus auch zur Stabilisierung) => Verdrehen und stauchen vermeiden, Streckung ist gut. Im Zweifelsfalle Streckung der HWS aufrechterhalten, bis der RD mit der Halskrause da ist.

4) Bewusstlosen wird der Helm abgenommen, bewusstseinsklaren Pat wird DRINGEND angeraten, das Ding runterzutun. Ich wüsste keinen sinnvollen Grund, warum das Ding draufbleiben sollte. Bewusstseinsklare Pat können ihren Zustand übrigens schneller ändern als einem Lieb ist ...

Und dann hätte ich da noch ne Frage zum HWS-Trauma beim Üben der Helmabnahme:
WIE BITTE IN ALLER WELT SOLL DENN DAS GEGANGEN SEIN?
Ich habe mich ja schon unzählige Male auf die Seite drehen lassen (größte Gefahr dabei: Drehen über den gestreckten Arm, ein beherztes nach oben schnellen lassen schafft Klarheit ...) und auch den Helm vom Schädel schrauben lassen. Einzig gefährdeter Punkt hierbei: Die Nase.
Wenn bei der Helmabnahme der hintere Helmrand auch nur ansatzweise mit dem Hals in Kontakt kommt, läuft aber derart grundsätzlich was schief. Hebeln geht nu gar nicht (wegen Flexion).

Uli

[santalaus]

AW: Erste Hilfe!! (Helmabnahme bei Bewusstlosigkeit)

Hallo,

ja es ist beim Üben der Helmabnahme im Erste Hilfe Kurs passiert.
Mit 2 Helfern, wobei der eine ja den Hals stabilisieren/strecken soll!

Rest steht im 1. Posting von mir dazu.