Welches Antiseptikum ? Was sonst noch ?

[telly]

ja ilja, das ist allen klar..

ich habe hier wirklich nur von einem "worst case" gesprochen, wenn das blut aus der Wunde nur so raussprudelt.., also für den fall dass ein Druckverband halt nicht reicht, bzw. man einen Druckverband gar nicht erst anlegen kann, weil es so am bluten ist. Das Szenario (auch wenns selten ist) kannst du dir doch vorstellen, oder ?


Denk jetzt bitte auch mal weiter als den Rettungsweg Opfer bergen, Erste Hilfe, Krankenwagen, Krankenhaus.
Spätestens im Krankenhaus, wenn die Wunde weiter versorgt werden muss, wird der Druckverband ja wieder abgenommen. Und bevor eine Wunde genäht wird, wird meines Wissens nach erst mal die Blutversorgung abgeklemmt, damit das nähen, etc. überhaupt möglich ist.

Jetzt ist es ja grade in der Wildnis (um wieder auf das Trekken zu kommen) auch so, dass wir die Rettungskette nicht so schnell wie auf einer Autobahn in Deutschland herstellen können.

Da stelle ich mir zwei Situationen vor, die mir den Einsatz einer Abbindehilfe sinnvoll erscheinen lassen (sachgerechter Umgang vorrausgesetzt, d.h. man hat sich das Dingen mal vom Arzt erklären lassen)

1) Ich habe eine derart blutende Wunde, dass ein Druckverband (zweiter, dritter) die Blutung nicht dergestalt stoppen könnte, dass ich den längeren Weg (mehrer Stunde vielleicht) bis zum nächsten Arzt nicht überleben würde bzw. stark ausbluten würde.

2) Ich komme auf die Idee, (aus welchen Gründen auch immer), mir die Wunde selbst längerfristig versorgen zu wollen.
Das muss ja kein nähen sein, sondern zum beispiel Splitter (Pfeilspitze ) entfernenzu wollen und die Wunde bzw. den Schnitt mit Wundklemmen zu schliessen.

naja, jetzt kommen wir aber auch schon in den Rambo-first-aid bereich

[Ilja]

Hi, Telly,

hm, also wie gesagt, ich habe noch nie solche Wunden gesehen, die nicht mit Abdrücken und 2 Druckverbänden zum Stillstand kommen. Das geht auch wenns mal an die Decke spritzt

Hm, und in der Klinik kann man wohl doch unter etwas anderen Bedingungen Wunden reinigen und auch Blutungen zum Stillstand bringen, als Outdoors oder?

1) Ich habe eine derart blutende Wunde, dass ein Druckverband (zweiter, dritter) die Blutung nicht dergestalt stoppen könnte, dass ich den längeren Weg (mehrer Stunde vielleicht) bis zum nächsten Arzt nicht überleben würde bzw. stark ausbluten würde.

Hm, klar, in so einer Situation kann man sich das schon vorstellen, daß man mal zu solchen Mitteln greift...obwohl sie extrem selten sind...aber man muss sich halt klar machen, daß der Patient dann seine Extremität verliert und wahrscheinlich an der Infektion verstirbt...außerdem ist es nicht so toll, die ganze Tour mit einem abgebundenen Bein herumzuliegen 8) In solchen Fällen sollte man vielleicht lieber schauen, ob man das entsprechende Gefäß direkt abklemmen kann...aber das ist wieder Chirugie für Fortgeschrittene...

In solchen Situationen hat man halt ziemlich verloren in der Wildnis...aber sie kommen ja Gott sei Dank selten vor - sonst hätte dieses Forum nicht so viele Teilnehmer :wink:

Bis denne, Ilja

[telly]

sicherlich liegen in der Klinik sterilere Methoden vor.

Aber was habt ihr alle so gegen das abbinden.

es ist doch nicht so, als ob einem gleich der ganze arm abfault, weil man ihn abbindet. Also ich denke da nicht grade an ein Drahtseil, dass man bis auf den Knochen zuzieht

Abbinden bedeutet doch nichts anderes als Abdrücken der Schlagadern, nur mit einem Hilfmittel und somit sicherer und langfristiger (ob unbedingt effektiver sei ja noch dahingestellt)

Davon stirbt doch keiner!

[Christian Wagner]

ich glaube wir reden nur etwas aneinander vorbei.

Gar nicht mal so sehr...

Ich mache doch von anfang an nichts anderes, als einen "worst case" zu konstruieren.

Schon kapiert, ich wollte nur nicht dass die Leute hier im Forum etwas falsches im "Hinterkopf" behalten.

deine Ratschläge "nur Druckverband" anzulegen, habe ich schon verstanden (sinnvoll für 99% aller Fälle), aber für den Fall, dass eine fette Schlagader durchgeschnitten ist, bleibt als letztes Mittel nun mal das Abbinden.

Wie schon gesagt, auch wenn es eine grosse Schlagader ist, dann muss noch lange nicht abgebunden werden.

Etwas anderes macht ein Arzt vor einer OP doch auch nicht, oder ? oder nicht ?

Ja und nein, er polstert z. B. sehr gut ab, achtet darauf, dass max. 6 h "Blutleere" herrscht etc...


@ UIlja: Ich dachte du hättest den Mist schon hinter dir, da Du mal etwas von Gefässchirurgie und so erzählt hast. In welchem Abschnitt steckst Du denn gerade?

[telly]

Schon kapiert, ich wollte nur nicht dass die Leute hier im Forum etwas falsches im "Hinterkopf" behalten.

Falls Du das bezüglich Erste Hilfe meinst, ok.
Dennoch würde ich auch am Unfallort auf der Strasse zum Gürtel greifen, wenn ich der Meinung bin, anders werde ich nicht Herr der Lage.

Wie schon gesagt, auch wenn es eine grosse Schlagader ist, dann muss noch lange nicht abgebunden werden.

Das wage ich zu bezweifeln, bzw. schätze ich den Teil, wo Du nicht abbinden musst, dann sehr gering ein. Auch in Deutschland braucht ein Notarzt noch ein paar Minuten. Lustig wirds auch bei Armabrissen oder üblen Quetschungen. Dann kannste auch nicht mehr so einfach nen Druckverband anlegen. Wobei meine Freundin (auch Medizinerin) sagte, im Erste Hilfe Kurs wird gelehrt, in den Stumpf zu greifen und das Ende der Arterie zwischen zwei Fingern zu nehmen und abzudrücken

Ja und nein, er polstert z. B. sehr gut ab, achtet darauf, dass max. 6 h "Blutleere" herrscht etc...

Natürlich gut abpolstern und natürlich nicht länger als 6 Stunden.
Aber 6 Stunden sind einiges an Zeit, in der ich entweder einen Arzt organisiert habe oder die Wunde selbst versorgt habe (Druckverband) und den Verletzten abtransportieren kann.

[Jens]

Den schlimmsten blutenden Verletzungen wird man wohl im Krieg begegnen. Ich kenne da auch so einen sabbernden SS-Veteranen, der mit mal erzählt hat, dass sie im Schützengraben jemandem mit dem Knie die Aorta abgedrückt und mit Stacheldraht abgebunden haben. Angeblich war der Typ nach 8 Wochen wiede rwohlauf, aber das ist wohl - wenn's denn wahr ist - so ein 1 zu 1.000.000.000 - Fall...
Ein anderes Schlachtfeld mit üblen Fleischwunden und Gliedmaßenverlusten ist die in ländlichen Gegenden sehr beliebte "Sonnabend-Sontag-Morgen-nach-der-Disco-besoffen-nach-Hause-fahr-Ralley". Mir ist mal eine Ärztin auf einer Krebsstation begegnet, die nur von Sterbenden umgeben war. Sie hat das freiwillig gemacht, weil sie kein Bock mehr auf zerfetzte Jugendliche hatte... Ich bin mir nicht sicher, ob Erste-Hilfe an so einem Unfallort nicht strafbar ist, weil die Fahrer, wenn sie denn überleben, nix anderes als ein gigantisches Sicherheitsrisiko sind.
Mir hat man beim Bund und in der Ersten-Hilfe auch noch das Abbinden beigebracht, bzw. das Abdrücken. Ich würde es auch noch anwenden, um z. B. eine sprudelnde Wunde zu verbinden, aber sobald der Druckverband sitzt, also niemals länger als 5 - 10 Minuten später, würde ich die Schlagader wieder öffnen... Mir wäre es irgendwie peinlich, wenn jemandem der Arm amputiert werden müsste, nur weil ich vergessen hätte meinen Gürtel wieder in die Hose zu fädeln...

Jens

[MarkusG]

Abbinden bedeutet doch nichts anderes als Abdrücken der Schlagadern, nur mit einem Hilfmittel und somit sicherer und langfristiger (ob unbedingt effektiver sei ja noch dahingestellt)

Nein, das ist es nicht ! ! !
Beim Abdrücken verschließt man die Hauptversorgungsarterie der Extemität (Hauptzufluss), durch Nebenzuflüsse kann allerdings noch etwas But hineinfließen, die Abflüsse (Venen) sind durch das Abdrücken nicht betroffen, so dass entstehende Giftstoffe aus der Extremität abfließen können.
Beim Abbinden verschließt man den Zufluss (Zufuhr von Sauerstoff und Nährstoffen) und den Abfluss (Abfuhr von Stoffwechselprodukten). Durch diesen völligen Abschnitt von der Blutversorgung produziert der abgebundene Körperteil giftige Stoffwechselprodukte en masse (kein Sauerstoff), kann diese aber auch nicht loswerden, da der venöse Abfluss völlig unterbunden ist, die abgebundene Extremität vergiftet sich selbst bzw. beim Öffnen wird der Körper mit den Giftstoffen überschwemmt.

es ist doch nicht so, als ob einem gleich der ganze arm abfault, weil man ihn abbindet. Also ich denke da nicht grade an ein Drahtseil, dass man bis auf den Knochen zuzieht

Prinzipiell ist die Abbindung aus den o.g. Gründen nicht mehr zeitgemäß (zeigt sich z.B. daran, dass nicht mehr in den Erste Hilfe Kursen unterrichtet). Ob die Abbindung mit einem breiten oder dünnen Material erfolgt, ist für die Blutversorgung irrelevant, allerdings richtet das dünne Material lokal mehr Schäden an.

[Ilja]

Hi, zusammen,

so ein paar Erklärungen von mir:
@Christian:
Den Mist mit dem Studium habe ich wirklich schon hinter mir. Ich steh gerade vor meinem zweiten Staatsexamen. Deswegen bin ich auch nicht so oft hier...sorry deswegen.
Das mit der Gefäßchirugie war in einer Famulatur in der Anästhesie 8)

So und jetzt mal zum Thema:
Abdrücken != Abbinden (für alle, die nicht C programmieren: != bedeutet nicht gleich :P ) Beim Abdrücken wird nur der Zufluss unterbrochen, aber nicht der Abfluss. Genau das passiert beim Abbinden. Im Op machen wir solche Sachen auch, um in Blutleere zu operieren. Obwohl böse Zunge behaupten, daß Chirugen immer in Blutleere operieren
Das geht aber nur für 2 Stunden und mit einer speziellen Technik.
Wir reden ja aber über die präklinische Seite. Und dort ist es so, daß schon nach 15 Minuten die Extremität übersäuert und wenn man das dann in der Klinik aufmacht, richtig fiese Probleme entstehen.
So, und jetzt mein Lieblingsthema: Amputationen. In jedem Erste Hilfe Kurs und von meinen neu ausgebildeten Sanis werde ich immer gefragt, wie man die "superheftige" Blutung bei einem abgerissenen Bein zum Stehen kriegt...Hm, ganz einfach: es blutet nicht! Nein, kein Witz. Ist so. Warum? Die Arterien in der Extremität sind sehr elastisch und wenn die abreissen, dann rollen sie sich ein und es blutet nicht.
Viel schlimmer sind sogannte Subamputationen (das bedeutet in Medizinerisch: fast amputiert), dort sind die Arterien nicht quer zerrissen, sondern längs angeschnitten und sie können sich nicht einrollen. Hm, und das blutet heftig. Aber dort können wir wieder lässig einen Druckverband draufmachen.
So, ich will hier das Abbinden nicht verteufeln. Aber das muss das absolut letzte Mittel sein.
Reihenfolge:
- Extremität hochlagern
- zuführende Arterie abdrücken
- Druckverband
- wenns durchsuckt: noch einen drauf
- wenn durchsuckt und in Stadt: abdrücken und alle 5 Minuten kurz lockern...
- wenns durchsuckt und Outdoors: abdrücken und alle 5 Minuten kurz lockern
- wenn das nicht mehr geht: Abbinden.

Das ist momentan die Lehrmeinung auch im Outdoorbereich - siehe zum Beispiel AUERBACH 2001...
Ich denke, man kriegt fast jede Blutung zum Stehen ohne Abbinden zu müssen. Meistens ist es leider so, daß die Leute abbinden, weil sie die anderen Methoden nicht sicher beherrschen...aber da kann man ja mal nen EH AUffrischungskurs oder nen EH Outdoor Kurs besuchen...

So viel jetzt erst mal...

Ilja

[alfi]

Hi,

eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema nicht äußern, aber da jetzt ja schon echte Expertisen abgegeben werden eine Frage.
Vor 15 Jahren ist mein Schwager nach einem Sturz in eine Glastür am Oberschenkel schwer verletzt worden und trotz schneller Hilfe an einer Embolie verstorben.
Hat man als Helfer irgendeine Möglichkeit einen solchen Verlauf zu verhindern und können Embolien als Komplikation auch bei nicht unmittelbar lebensbedrohenden Gefäßverletzungen auftreten?

mfg alfons

[Ilja]

Hi, Alfi,

Embolien sind eigentlich Erkrankungen, die nicht akut bei Blutungen auftreten, sondern erst im Verlauf der nächsten paar Stunden.
Als Ersthelfer kann man das leider gar nicht verhindern, das kann man nur als Doktor mit Medis.
Was man machen kann (und muss), gerade im Outdoor Bereich, wenn der Patient lang liegen muss, sollte er trotzdem versuchen, sich zu bewegen. Da die Embolien eigentlich hauptsächlich durch Immobilisation entstehen.
Zu Punkt zwei: Embolien können immer entstehen, wenn der Patient zu lange liegt und sich nicht bewegt. Zum Beispiel auch auf langen Flugreisen etc...in der Klinik bekommt der Patient dann ein Medikament, das das Blut verdünnt. Draußen hilft nur eins: Bewegung 8)

Ich hoffe, das hilft weiter...

Ilja

[Christian Wagner]

@ Telly:

Zitat:
Wie schon gesagt, auch wenn es eine grosse Schlagader ist, dann muss noch lange nicht abgebunden werden.

Das wage ich zu bezweifeln, bzw. schätze ich den Teil, wo Du nicht abbinden musst, dann sehr gering ein. Auch in Deutschland braucht ein Notarzt noch ein paar Minuten. Lustig wirds auch bei Armabrissen oder üblen Quetschungen. Dann kannste auch nicht mehr so einfach nen Druckverband anlegen. Wobei meine Freundin (auch Medizinerin) sagte, im Erste Hilfe Kurs wird gelehrt, in den Stumpf zu greifen und das Ende der Arterie zwischen zwei Fingern zu nehmen und abzudrücken

Na, dann glaubs halt nicht - ich denke ich habe meinen Standpunkt deutlich gemacht.

@ Alfi:

eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema nicht äußern, aber da jetzt ja schon echte Expertisen abgegeben werden eine Frage.
Vor 15 Jahren ist mein Schwager nach einem Sturz in eine Glastür am Oberschenkel schwer verletzt worden und trotz schneller Hilfe an einer Embolie verstorben.
Hat man als Helfer irgendeine Möglichkeit einen solchen Verlauf zu verhindern und können Embolien als Komplikation auch bei nicht unmittelbar lebensbedrohenden Gefäßverletzungen auftreten?

Hmm, so wie du es grade schilderst, ists etwas verwirrend. Eine Embolie ist ein Blutgerinsel, welches eine Arterie verstopft. Das hat per se erst mal nix mit der Blutung an sich zu tun. Ist dein Schwager vielleicht wegen der Embolie gestürzt, und hat sich dann die Verletzungen zugezogen?
Wo hatte er denn die Embolie gehabt?

@Ilja:

Den Mist mit dem Studium habe ich wirklich schon hinter mir. Ich steh gerade vor meinem zweiten Staatsexamen. Deswegen bin ich auch nicht so oft hier...sorry deswegen.

Hehe, zweites Stex saugt... Lustigerweise ist's bei mir genau umgekehrt. Lerne grade fürs Dritte, und bin leider öfters hier als ich eigentlich sollte. Keep rockin' - irgendwann ist es vorbei, und dann kommt PJ. Haste wenigstens was worauf Du dich freuen kannst. :wink:

[alfi]

@Christian Wagner

Uns wurde nur gesagt, er habe infolge der Verletzungen eine "Luftembolie" (soweit ich diesen Begriff noch in Erinnerung habe) erlitten.
Und es hat nicht Stunden gedauert, soweit ich mich erinnern kann.

mfg alfons

[Christian Wagner]

Uns wurde nur gesagt, er habe infolge der Verletzungen eine "Luftembolie" (soweit ich diesen Begriff noch in Erinnerung habe) erlitten.
Und es hat nicht Stunden gedauert, soweit ich mich erinnern kann.

Wenn es wirklich eine Luftembolie war, dann ist das wirklich, entschuldige die "herzlose" Ausdrucksweise, abgefahren. Eine wirklich seltene Komplikation, v. A. bei Oberschenkelverletzungen, eigentlich kaum vorstellbar. Sollte die Luft wirklich durch die Wunde in den Körper gekommen sein, so kann das durch einen Druckverband ausreichend verhindert werden.

[Marcel]

Hallo !

Bei schweren Oberschenkelfrakturen kann es zu Fettembolien (auch dem Knochenmark) kommen, aber Luftembolien kann ich mir auch kaum vorstellen...

Gruss
Marcel

[telly]

@ Christian

okok.

ich halte jetzt meine Klappe. Sonst kötten wir uns womöglich noch an.

8)

[telly]

Nachtrag @ Ilja:

Thnx für die Info mit dem Abdrücken =! Abbinden.

Das mit dem Abfliessen von den Giftstoffen wusste ich nicht.

Solange man aber nur für ca. 5 oder 10 Minuten abbindet passiert nichts oder ? (Gewebeschäden durch falsches Abbinden ausgenommen)

Man kann ja nicht gleichzeitig abdrücken und Druckverband anlegen, wenn man alleine ist.

[Christian Wagner]

@ Telly:
Passt scho, nix für ungut. :wink:

[Ilja]

Hi,

@Telly:

leider kommt es schon von Anfang an zu der Bildung dieser Giftstoffe. Also: wenn einmal abgebunden, dann erst wieder in der Klinik aufmachen!
Wenn man alleine ist, dann einfach dem Patienten erklären, wo er hindrücken soll
Oder eine Zeit lang abdrücken und dann schnell den Druckverband drauf...

Bis denne,

Ilja

[gama]

Halllo,

ich habe jetzt auch noch eine Frage zum Abbinden. Im EH-Kurs, den ich kürzlich besucht habe, wurde Abbinden auch als letzte Möglichkeit hingestellt. Die Begründng war, dass bei einem laienhaften Abbinden in 80% der Fälle das betroffene Körperteil amputiert werden muss.
Es soll also nur gemacht werden, wenn es unvermeindlich scheind das der Verletzte sonst stirbt.

Stimmt diese aussage oder habt ihr nochnie was davon gehört?

Was sich noch geändert hat im Vergleich zu den alten EH-Regeln:
Bei einem Atemstillstand fängt man auch gleich mit der Herzmassage an. Atemspende alleine gibt es also nicht mehr. Grund: Selbst 70 % erfahrender Mediziner hätten bei einem Feldversuch den puls eines Toten erfühlt.

gruß
gama

[Ilja]

Hi,

@Gama,

ja, diese Aussage zum Abbinden stimmt so und wird auch schon seit mehreren Jahren so gelehrt. Deswegen bin ich auch gegens Abbinden
8)
Und das mit der HLW ist zwar etwas vereinfacht von Dir dargestellt, aber stimmt auch und wird IMO seit 2000 so gelehrt...

Bis denne,

Ilja