"Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

[Bambus]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Die Menschheit schon, ich oder du vielleicht nicht.

Da hast du völlig Recht, aber das ist die Krux mit Statistik und Warscheinlichkeiten - sie betrachten immer nur eine Gesamtmenge und nie das Individuum.

Nichtsdestoweniger sagt sie in diesem Fall etwas darüber aus, ob eine relevante Untermenge (in erster Linie fortpflanzungsfähig) überlebt hat oder nicht. Aber im Grunde führt diese Diskussion hin zu Fragen des eigenen und des gesellschaftlichen Selbstverständnisses - verm. zu viel für ein Forum.

PS. Warum wird dieses Argument, wie du es gebracht hast, eigentlich nie auf den Straßenverkehr, den Airbag und den Rückhaltegurt angewendet ?
Oder den Alkohol- und Zugarettenkonsum? Oder...

[Gast32020151]

Der Vollständigkeit halber: Die Naht ist ja wieder aufgegangen... )

Ja, aber das widerspricht ja nicht dem, was ich oben geschrieben habe

Es geht hier ja nicht darum, ob Nähen grundsätzlich unsinnig ist, sondern ehr um die sinnvollste Versorgung einer Wunde im Notfall, wenn man kein steriles Umweld garantieren kann.
Und da meinte ein Arzt eben, dass Druckverbände besser sind, da 1. steriler, 2. blutstillendere Wirkung und 3. gehen Nähte bei Belastung leicht auf (wie bei Libertist ja auch geschehen). Ich finde das sind schon ganz gute Gründe, bei einer solchen Tour eher nicht die Nadel sondern Verbandszeug mitzunehmen.
Oder wo siehst du bei den drei Punkten bzw Generell den Vorteil vom Nähen?
(Vielleicht hast du das ja schon irgendwo erwähnt, dann hab ich es wohl überlesen, sorry... )

Aus meiner Sicht ist das grundlegende Problem dieser Diskussion, dass mir unterstellt wird, ich würde jeden Schnupfen damit behandeln wollen, irgendwas am Körper zuzunähen. Das habe ich so aber nirgendwo geäußert. Für mich stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob ein Druckverband oder Klammerpflaster dem selbständigen Nähen vorzuziehen sind. Selbstverständlich sind sie das. Das Nähen ist nur EINE WEITERE Option, die ich mir offenhalte, indem ich 5g chirurgisches Nähmaterial dabei habe. Es ist für mich völlig unverständlich, wie jemand für sich in Anspruch nehmen kann, alle Eventualitäten, die einem in der Wildnis begegnen können, zu kennen und deshalb die Sinnhaftigkeit von "chirurgischem Nähen" outdoors kategorisch verneint. Das halte ich für anmaßend.

Offenbar stellt der gedankliche Schritt vom deustchen Kreiskrankenhaus hin zu einem Wildnisnotfall für einige hier ein unüberwindbares Hindernis dar. Für jemand, der sich ein bisschen mit der Materie beschäftigt hat, wird deutlich, dass hier einige, Arzt hin oder her, nur aus ihren Lehrbüchern abschreiben. Ich habe mein bescheidenes Wissen von Ärzten und Medics, die jahrelang und weltweit in Krisen- und Katastrophengebieten unterwegs waren. Die haben über die Jahre Methoden entwickelt, die es auch einem Redneck erlauben, lebenesrettende und -erhaltende Maßnahmen zu ergreifen, die über die gängigen Ersthelfermaßnahmen hinaus gehen (z.B. Infusion legen, Dekompression von Pneumothorax, Tracheotomie, Intubation Nase/Rachen und...Achtung... das Nähen von Wunden). Bei diesen Ausbildern handelte es sich zu meiner Zeit aber in erster Linie um Briten und Amerikaner. Die packten das ganze Thema Notfallversorgung (zumindest damals noch) viel pragmatischer an als die Deutschen. Das kann man z.B. auch daran erkennen, dass, im Unterschied zu Deutschland, auf deren Rettungshelikoptern fast nie Ärzte mitfliegen. Die Rettungssanis haben dort weitaus mehr Befugnisse. Kann man sich z.B. hier anschauen.

Kann ich das auf mikromolekularem Level erklären? Nein! Dafür gibt es aber Prüfschemata, die wir zu allen Tages- und Nachtzeiten indoors wie outdoors bis zum Erbrechen geübt haben. Einiges habe ich inzwischen natürlich verlernt. Das Nähen traue ich mir aber immer noch zu. Und noch mal: Es geht nicht um Bein ab oder OP am offenen Herzen!

Sterilität ist ein Ideal, nach dem man bei der Wundversorgung streben sollte, welches aber selbst in deutschen OP-Sälen nicht garantiert warden kann. Jeder Rettungssanitäter, der z.B. am Ort eines Verkehrunfalls behandelt, agiert in einem nicht sterilen Umfeld. Man versucht, so sauber wie möglich zu arbeiten. Steril ist aber was anderes. Je nach Szenario nimmt man die Möglichkeit einer Entzündung bewusst in kauf, weil man diese später behandeln kann, wenn sie denn überhaupt auftritt. Es ist aber auch falsch, so zu tun, als würde jede Behandlung in einem nicht sterilen Umfeld automatisch zu einer Sepsis führen.

Ich habs ja anderswo schon geschrieben: Niemand ist gezwungen, es mir gleich zu tun. Aber so zu tun, als hätte man alles gesehen, weil man mal den Kungsleden gewandert ist (immer einen kurzen Hubschrauberflug vom nächsten Krankenhaus entfernt), ist schon ein bisschen albern.

Schon in den 80ern und 90ern wurde bei der britischen Armee das Nähen als ausschliessliche Domäne der Feldlazarette gelehrt. Selbst Kommandos unterwegs sollten auf Druckverbände setzen.

Das ist einfach nur falsch.

Die Bundeswehr zum Beweis der Sinnhaftigkeit von Vorgehensweisen heranzuziehen ist schon etwas skurril.
Außerdem weißt du ja nicht, warum man da nähen lernt: Kann sein,

Wenn man mal keine Ahnung hat, einfach mal die Finger still halten...

[Gast20200707]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Grundsätzlich tendiere ich auch zu einem Druckverband als irgendwas zu nähen.
Doch eine Frage stellt sich mir noch und ich weiß nicht, ob sie hier schon gestellt wurde.

Wenn man doch eine Wunde hat, die nicht aufhören möchte zu bluten, kam es in manchen
Extreme-Surviving-Filmen vor, dass sich die Leute die Wunde mit Sekundenkleber zugeklebt
haben. Auf der einen Seite für mich gut vorstellbar, dass es funktioniert, denn immer, wenn ich
diesen Scheiß benutze, klebe ich mir fast immer meine Hände zusammen. Aber was passiert mit
dem Kleber, der vielleicht in den Blutkreislauf oder in die Wunde kommt?

Entgegen anderer User lege ich auf eine fachkundige Äußerung von Ärzten hier im Forum mehr Wert
also von einem Survivalfreak

[Mus]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Offenbar stellt der gedankliche Schritt vom deustchen Kreiskrankenhaus hin zu einem Wildnisnotfall für einige hier ein unüberwindbares Hindernis dar. Für jemand, der sich ein bisschen mit der Materie beschäftigt hat, wird deutlich, dass hier einige, Arzt hin oder her, nur aus ihren Lehrbüchern abschreiben. Ich habe mein bescheidenes Wissen von Ärzten und Medics, die jahrelang und weltweit in Krisen- und Katastrophengebieten unterwegs waren. Die haben über die Jahre Methoden entwickelt, die es auch einem Redneck erlauben, lebenesrettende und -erhaltende Maßnahmen zu ergreifen, die über die gängigen Ersthelfermaßnahmen hinaus gehen (z.B. Infusion legen, Dekompression von Pneumothorax, Tracheotomie, Intubation Nase/Rachen und...Achtung... das Nähen von Wunden).
Kann ich das auf mikromolekularem Level erklären? Nein! Dafür gibt es aber Prüfschemata, die wir zu allen Tages- und Nachtzeiten indoors wie outdoors bis zum Erbrechen geübt haben. Einiges habe ich inzwischen natürlich verlernt. Das Nähen traue ich mir aber immer noch zu. Und noch mal: Es geht nicht um Bein ab oder OP am offenen Herzen!

Da du über so viel mehr Wissen verfügst, bringe doch einfach mal Licht in die Dunkelheit und beschreibe einmal ein paar denkbare Situationen, in denen man mit Nahtmaterial und den beschriebenen Fähgikeiten im Nähen besser weiterhelfen kann als mit anderen Methoden.

Sterilität ist ein Ideal, nach dem man bei der Wundversorgung streben sollte,

D.h. die Methode wählen, die in der konkreten Situation dem Ideal am nächsten kommt. Und das scheint in vielen Situationen eben gerade nicht das Nähen zu sein.

welches aber selbst in deutschen OP-Sälen nicht garantiert warden kann.

Leider nein. Dennoch gibt es da immer noch einen gewissen Unterschied in der Keimzahl.

Jeder Rettungssanitäter, der z.B. am Ort eines Verkehrunfalls behandelt, agiert in einem nicht sterilen Umfeld. Man versucht, so sauber wie möglich zu arbeiten. Steril ist aber was anderes.

Es wird dort ja auch eben gerade nicht genäht.

Je nach Szenario nimmt man die Möglichkeit einer Entzündung bewusst in kauf, weil man diese später behandeln kann, wenn sie denn überhaupt auftritt. Es ist aber auch falsch, so zu tun, als würde jede Behandlung in einem nicht sterilen Umfeld automatisch zu einer Sepsis führen.

Aber was wird denn eigentlich besser durchs Nähen? Die Antwort bist du immer noch schuldig.

Und teile uns doch mal mit, woraus deine umfangreiche Erfahrung besteht? Ich meine außer tote Schweine bei der Bundeswehr und krasse Touren bei denen hätte weißichwas passieren können.
Ansonsten:

Wenn man mal keine Ahnung hat, einfach mal die Finger still halten...

Ich meine: Wenn es dich beruhigt, schlepp doch die 5g mit.
Aber bevor ich mich auf eine medizinische Behandlung einlasse, mache ich mich in der Regel schlau über die Wirkungen und die Nebenwirkungen und die möglichen Alternativen (und deren möglichen Wirkungen und Nebenwirkungen). Dann kann ich erst abwägen, was wirklich sinnvoll ist (oder einfach das kleiner Übel). Das gilt für die Wildnis genauso wie zu Hause bezüglich der Schulmedizin oder Selbstbehandlung.

[Mus]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Wenn man doch eine Wunde hat, die nicht aufhören möchte zu bluten, kam es in manchen
Extreme-Surviving-Filmen vor, dass sich die Leute die Wunde mit Sekundenkleber zugeklebt
haben. Auf der einen Seite für mich gut vorstellbar, dass es funktioniert, denn immer, wenn ich
diesen Scheiß benutze, klebe ich mir fast immer meine Hände zusammen. Aber was passiert mit
dem Kleber, der vielleicht in den Blutkreislauf oder in die Wunde kommt?

Und: Was passiert, wenn die Haut zwar oberflächlich zugepappt ist, es aber untendrunter weitergeht und sich eine wunderbare Blut und Sekretblase bildet?

[Marxegger]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

.

Wenn man sich auf einer mehrwöchigen Unternehmung im tiefen Sibirien befindet und sich eine tiefe Schnitt- oder Platzwunde zuzieht, kann es durchaus sinnvoll sein, die Wunde mit ein paar Stichen zu nähen, weil der nächste Arztbesuch vielleicht noch ein paar Tage oder Wochen auf sich warten lässt. Bei starkem Schwitzen oder viel bewegten Körperpartien halten z.B. Klammerpflaster irgendwann auch nicht mehr.[/QUOTE]

Vorab, vor vielen Jahren in der Vor-Handy Zeit stürzte meine Tante in einem Bach in der Nähe Ihres Sommerhauses und spaltete sich dabei die Oberlippe. Sie setzte sich hin und nähte die Lippe zusammen Faden und Nadel desinfizierte sie mit Schnaps. Die Wunde heilte perfekt, man konnte kaum eine Narbe erkennen.
Ich selbst zog mir vor Jahren im Norden von Kanada eine große Platzwunde am Ellenbogen zu. Ich kurierte diue Wunde mit Strips. Sie haben tadellos gehalten bis ich nach nach ca. 32 Wochen zu einem Arzt kam.
Grüße
Marxegger

[Markus K.]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Es gibt medizinischen Sekundenkleber. Die Wirkungsweise lässt Ihr Euch am besten von Eurem Arzt oder Eurer Apotheke erklären. Oder ist hier jemand vom Fach?

Naja, in der heutigen Zeit stirbt es sich nicht so schnell an einer Sepsis. Gefühlt scheint es auch Menschen geben, die eine bessere Wundheilung haben, als andere.

Hat eigentlich jemand schon Blutegel und Maden mit auf Tour genommen? Die sollen ja auch helfen.

[Gast32020151]

Da du über so viel mehr Wissen verfügst, bringe doch einfach mal Licht in die Dunkelheit und beschreibe einmal ein paar denkbare Situationen, in denen man mit Nahtmaterial und den beschriebenen Fähgikeiten im Nähen besser weiterhelfen kann als mit anderen Methoden.

Ich habe mein Wissen als "bescheiden" bezeichnet und weiß nicht, wie Du auf was anderes kommst. Wenn Dir das Abstraktionsvermögen fehlt oder Du schlicht für Dich die Notwendigkeit nicht siehst, ist es doch ok. Ich will hier niemanden missionieren. Ich werde ganz sicher keine Szenarien entwerfen, um sie dann haarklein mit jemandem zu diskutieren, der ohnehin nur stänkern will.

D.h. die Methode wählen, die in der konkreten Situation dem Ideal am nächsten kommt. Und das scheint in vielen Situationen eben gerade nicht das Nähen zu sein.

Ganz genau! Wo ist der Widerspruch?

Es wird dort ja auch eben gerade nicht genäht.

Es war nur EIN Beispiel für das Arbeiten unter nicht sterilen Bedingungen. Mehr nicht.

Aber was wird denn eigentlich besser durchs Nähen? Die Antwort bist du immer noch schuldig.

Ich schulde hier niemandem irgendwas. Und warum muss durch das Nähen überhaupt irgendwas besser werden? Ich habe keine Lust, mich ständing zu wiederholen. Lies einfach weiter oben noch mal nach. Ultima Ratio und so weiter... Wenn Du immer genügend Verbandmaterial zum wechseln dabei hast oder Deine Touren je nach Bedarf abbrechen kannst/willst, ist auch das ok. Ich kann das für mich ebend nicht immer behaupten.

Und teile uns doch mal mit, woraus deine umfangreiche Erfahrung besteht? Ich meine außer tote Schweine bei der Bundeswehr und krasse Touren bei denen hätte weißichwas passieren können..

Habe ich alles schon zur Genüge getan (siehe mein letzter Post). Warum sollte ich hier noch weiter gehen? Ist doch völlig sinnlos.

Ich meine: Wenn es dich beruhigt, schlepp doch die 5g mit.

Danke!

Aber bevor ich mich auf eine medizinische Behandlung einlasse, mache ich mich in der Regel schlau über die Wirkungen und die Nebenwirkungen und die möglichen Alternativen (und deren möglichen Wirkungen und Nebenwirkungen). Dann kann ich erst abwägen, was wirklich sinnvoll ist (oder einfach das kleiner Übel). Das gilt für die Wildnis genauso wie zu Hause bezüglich der Schulmedizin oder Selbstbehandlung.

Stimmt. Und? Ich habe mich schlau gemacht. Ist ebend schon ein paar Jahre her.

[Bambus]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Es gibt medizinischen Sekundenkleber. Die Wirkungsweise lässt Ihr Euch am besten von Eurem Arzt oder Eurer Apotheke erklären. ...

Apotheker fragen habe ich eben ausprobiert - das ist wohl eher eine Frage an praktische Chirurgen.

Aber es interessiert mich auch, was dem zuzutrauen ist. Da werde ich weiter rumhorchen.

[Mus]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Erst das:

Für 90% der Foristen ist das selbständige Nähen von eigenen oder fremden Wunden nicht relevant. Für die verbleibenden 10% ist es eine Ultima Ratio, die höchstwahrscheinlich auch nie eintritt. Aber es als sinnlosen Survivalquatsch darzustellen, nur weil es nicht in Dein schulmedizinisches Weltbild passt, wird der Sache trotzdem nicht gerecht. Es gibt genügend Verletzungsbilder, die ein Nähen erfordern können, ohne dass es um eine OP am offenen Herzen geht...

Aber ich habe eine rudimentäre Vorstellung davon, was im Notfall outdoors möglich ist. Und das ist definitiv mehr als Du es offenbar wahr haben willst.
Wenn man sich auf einer mehrwöchigen Unternehmung im tiefen Sibirien befindet und sich eine tiefe Schnitt- oder Platzwunde zuzieht, kann es durchaus sinnvoll sein, die Wunde mit ein paar Stichen zu nähen, weil der nächste Arztbesuch vielleicht noch ein paar Tage oder Wochen auf sich warten lässt.

Offenbar stellt der gedankliche Schritt vom deustchen Kreiskrankenhaus hin zu einem Wildnisnotfall für einige hier ein unüberwindbares Hindernis dar. Für jemand, der sich ein bisschen mit der Materie beschäftigt hat, wird deutlich, dass hier einige, Arzt hin oder her, nur aus ihren Lehrbüchern abschreiben. Ich habe mein bescheidenes Wissen von Ärzten und Medics, die jahrelang und weltweit in Krisen- und Katastrophengebieten unterwegs waren. Die haben über die Jahre Methoden entwickelt, die es auch einem Redneck erlauben, lebenesrettende und -erhaltende Maßnahmen zu ergreifen, die über die gängigen Ersthelfermaßnahmen hinaus gehen

Dann das:

Da du über so viel mehr Wissen verfügst, bringe doch einfach mal Licht in die Dunkelheit und beschreibe einmal ein paar denkbare Situationen, in denen man mit Nahtmaterial und den beschriebenen Fähgikeiten im Nähen besser weiterhelfen kann als mit anderen Methoden.

Ich habe mein Wissen als "bescheiden" bezeichnet und weiß nicht, wie Du auf was anderes kommst....

Aber was wird denn eigentlich besser durchs Nähen? Die Antwort bist du immer noch schuldig.

Ich schulde hier niemandem irgendwas. Und warum muss durch das Nähen überhaupt irgendwas besser werden? ...

Alles klar.
Keine weiteren Fragen.


Ditschi war schon eine Seite früher so weit, hat sich bis hier nichts dran geändert:
(Hervorhebungen durch mich)

Unglaublich. Drei Ärzte mit Berufserfahrung, Regelstudienzeit mindestens 6 Jahre, schreiben ,was es mit dem Nähen und seiner Sinnhaftigkeit auf sich hat. Und zwar so, daß ich es als Laie verstehe und nachvollziehen kann. Und ein Laie mit rudimentären Kenntnissen, erworben unterhalb der Schwelle eines Rettungssanitäters, widerspricht. Widerspricht er der gegebenen nachvollziehbaren Begründung ? Mit keinem Wort. Offenbar hat er sie nicht gelesen? Oder nichts verstanden? Er näht, weil es mehr gibt, als die Schulmedizin sich vorstellen kann. Man will ja sein Nähzeug nichts umsonst mitschleppen. Na ja, das Problem kenne ich auch. Wir sind in einem Forum, nicht auf einem Fachkongreß. Auch wenn es manchmal schmerzt.
Ditschi

und

So ist es, blackteah. Gut beschrieben. Nicht ich muß mit Ärzten diskutieren, sondern BigKanuha diskutiert bereits mit drei Ärzten, geht aber auf ihre Argumente nicht ein, sondern weiß es aufgund einer wohl ziemlich rudimentären Ausbildung besser. Sage den Ärzten doch mal, wie Du in der Wildnis mit Bordmitteln eine Sepsis behandelst. Steht an dritter Stelle der Todesursachen in D. Die gilt es zu vermeiden, und da kann nicht steriles Nähen kontraindiziert sein. Handwerklich machbar, aber " nicht sinnhaft"...
Na ja, es ist alles gesagt...

Dito!

[DerNeueHeiko]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Apotheker fragen habe ich eben ausprobiert - das ist wohl eher eine Frage an praktische Chirurgen.

Aber es interessiert mich auch, was dem zuzutrauen ist. Da werde ich weiter rumhorchen.

Grundsätzlich ist das soweit ich weiß die gleiche Basis wie "normaler" Sekundenkleber - Cyano-Acrylat. Das kann der Körper wohl ab.

Aber sicherlich sind verschiedene Zusatzstoffe drin - Sekundenkleber gibts ja in verschiedenen Viskositäten, von flüssig bis Gel, und ob die Zusatzstoffe, um das zu erreichen, auch biokompatibel sind, würde ich nicht wetten. Zumal sicherlich die Herstellung nicht so genau kontrolliert wird wie bei chirurgischem Sekundenkleber, also auch mehr Verunreinigungen enthalten sein können...

MfG, Heiko

[AlfBerlin]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Eine Freundin von mir, hat eine Karriere als Nautikerin gemacht, bis zum Kapitänspatent. Da gehörte ein medizinisches Praktikum inklusive Notaufnahme, Chirurgie (Zuschauen) und Wundennähen dazu.

So ein Schiff auf hoher See ist ja in einer ähnlichen Situation wie Wildnisreisende: Eine unfallträchtige riskante Umgebung Tage entfernt von der Zivilisation, unter Umständen sogar länger (Motorschaden, Sturm, Unfall).

Der Vorteil auf dem Schiff ist, dass einiges an medizinischer Ausrüstung mitgeführt werden kann und dass mehrere Leute da sind, die sich um einen Verunglückten kümmern. Man hat vielleicht ein zwei Bücher mit Erste-Hilfe-Anleitungen an Bord und kann in kritischen Fällen per Funk Rat und Anleitungen einholen.

Wundversorgung inklusive Nähen ist auf manchen Schiffen (Fischer) Alltag und man hat auch auf ganz normalen Frachtschiffen Ausrüstung für Amputationen.

Ich denke, dass bei Leuten, die als Gruppe reisen, die Situation ähnlich ist: Es sollte möglich sein, einige 100 Gramm an Erste-Hilfe-Sets mitzuschleppen und auf die Leute zu verteilen und es ist möglich, sich Grundkenntnisse für Notfälle anzueignent oder Anleitungen mitzuführen. Außerdem kann oft auch über Funk (Satelitentelefon) Rat eingeholt werden.

Was man dann im Notfall konkret macht, hängt von der Situation ab, aber ich denke, wenn man sich gut vorbereitet, ist eine ausreichende Versorgung möglich. Wenigstens hat man mehr Optionen. Im Zweifel wird man natürlich, Hilfe von Außen holen.

[Pielinen]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Da hast du völlig Recht, aber das ist die Krux mit Statistik und Warscheinlichkeiten - sie betrachten immer nur eine Gesamtmenge und nie das Individuum.

Nichtsdestoweniger sagt sie in diesem Fall etwas darüber aus, ob eine relevante Untermenge (in erster Linie fortpflanzungsfähig) überlebt hat oder nicht. Aber im Grunde führt diese Diskussion hin zu Fragen des eigenen und des gesellschaftlichen Selbstverständnisses - verm. zu viel für ein Forum.

PS. Warum wird dieses Argument, wie du es gebracht hast, eigentlich nie auf den Straßenverkehr, den Airbag und den Rückhaltegurt angewendet ?
Oder den Alkohol- und Zugarettenkonsum? Oder...

Es ist ganz einfach:
Der der stirbt, hat sich schon fortgepflanzt, nur die nicht verletzt sind werden sich fortpflanzen können.

@Alf: Das stimmtnatürlich alles, aber in der „Wildnis“ ist man in fast allen Teilen der Welt mit dem Hubschrauber zu erreichen, auf hoher See nicht.
Dafür kann man hier im „Verbandsraum“ steril arbeiten und aus dem vollen schöpfen.

[Schnapspralinen]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Bei diesen Ausbildern handelte es sich zu meiner Zeit aber in erster Linie um Briten und Amerikaner. Die packten das ganze Thema Notfallversorgung (zumindest damals noch) viel pragmatischer an als die Deutschen. Das kann man z.B. auch daran erkennen, dass, im Unterschied zu Deutschland, auf deren Rettungshelikoptern fast nie Ärzte mitfliegen. Die Rettungssanis haben dort weitaus mehr Befugnisse.

Das ist nicht korrekt und kann so pauschal auch nicht gesagt werden.
Zumindest in UK sind auf allen mir bekannten Luftrettungsmitteln auch Ärzte eingesetzt.
Die Befugnisse der Paramedics sind auch nicht einheitlich geregelt- genauso wenig, wie derzeit in Deutschland.
So sind z.B. in einigen Gegenden der USA den Paramedics keine Schmerzmittel freigegeben. Das heißt, auch wenn du als Häufchen Matsch auf der Straße liegst, gibt es höchstens Diazepam. Aua.
Wogegen du in Deutschland z.B. in Hanau oder Marburg bereits durch Rettungsassistenten/Notfallsanitäter ohne Notarzt mit Opiaten versorgt werden kannst (In anderen Bundesländern oder sogar nur im Nachbarkreis kann das ganze dann aber wieder völlig anders aussehen).

Infusion legen, Dekompression von Pneumothorax, Tracheotomie, Intubation Nase/Rachen und...Achtung... das Nähen von Wunden

Ich bin der letzte der sagt, eine notwendige Maßnahme sollte aus irgendwelchen Mimimi-Gründen nicht durchgeführt werden. Aber jede Maßnahme- egal, ob sie jetzt ein Oberarzt mit 40 Jahren Berufserfahrung oder ein zitternder Ersthelfer durchführt- muss den Patienten danach entweder besser oder zumindest nicht schlechter als vorher dastehen lassen. Und sie muss beherrscht werden. Wenn ich den begründeten Verdacht auf einen SPANNUNGSpneumothorax habe (nicht Pneumothorax!), dann muss ich ihn entlasten. Sonst Patient tot. Auch eine Koniotomie (eine Tracheotomie ist etwas anderes. Und nicht Mittel der ersten Wahl in der Notfallsituation) kann notwendig sein (ignorieren wir mal die Frage der praktischen Durchführbarkeit. Leider auch nicht so einfach wie bei McGuyver)
Die endotracheale Intubation ist in der Realität (gerade "draussen") wesentlich schwieriger und komplikationsreicher als am Phantom. Für ungeübte Personen nicht realistisch schnell genug durchführbar-und meist auch nicht zwingend notwendig. Es gibt genügend Alternativen zur Atemwegssicherung.

Und, um zum Thema zu kommen: Das Nähen von Wunden "draussen" in der Natur wird dir vermutlich immer mehr Probleme bringen, als wenn du die Wunde anderweitig versorgst und nicht zunähst.

Ich habe nach dem Lesen des Reiseberichts selbst lange überlegt, ob es eine Situation gäbe, in der es sinnvoll sein könnte, "draussen" zu nähen. Mir ist keine eingefallen.
Szenario Eins: Ich habe die Möglichkeit, innerhalb weniger Stunden, vielleicht innerhalb von ein- bis zwei Tagen einen Ort mit medizinischer Versorgung zu erreichen. Dann säubere und verbinde ich meine Verletzung und tue das. Egal was ich jetzt mit Nadel und Faden machen würde- ich bringe damit nur noch mehr Keime in die Wunde. Steril zu arbeiten kriegt ja leider schon viel Fachpersonal in sicherer Umgebung oft nicht hin, in der Wildnis kann ich es als Laie (und auch als Fachmensch) vergessen. Zur Blutstillung ist eine Naht präklinisch nicht notwendig und auch nicht durchführbar. Und spätestens im Krankenhaus wird meine provisorische Naht sowieso wieder aufgemacht. Ich habe mir also nur unnötig Schmerzen durch das Nähen und ein zusätzliches Infektionsrisiko geschaffen. Aber natürlich auch eine coole Story, um sie später zu erzählen ;)

Szenario zwei: Ich bin irgendwo am Arsch der Welt, keine Möglchkeit Hilfe zu organisieren und brauche noch einen Monat zu Fuß bis zur Zivilisation. Dann sollte ich die Wunde erst recht nicht zunähen. Zunächst natürlich der Punkt mit dem zusätzlichen Keimeintrag- aber vor allem das von vielen hier schon angesprochene Risiko, dir dann unter der Hautoberfläche riesige Infektionsherde zu schaffen, die du zunächst von außen nicht siehst.
Eine offene Wunde ist mit relativ viel Aufwand und der richtigen Ausstattung (Antibiotika, Desinfektionsmittel, Verbände die du auskochen und trocknen kannst...) mit ein bisschen Glück auch in der Wildnis halbwegs zu beherrschen.
Wenn aber direkt durch das Zunähen die Möglichkeit der Kontrolle und Versorgung wegfällt, dann könnte das in abgelegenen Gegenden einem Todesurteil gleichkommen. Hier wird dann schnell eine Infektion daraus, die auch mit dem tollsten und umfassendsten Erste-Hilfe-Päckchen nicht mehr beherrschbar ist.

[Karliene]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

oors kategorisch verneint. Das halte ich für anmaßend.
Die haben über die Jahre Methoden entwickelt, die es auch einem Redneck erlauben, lebenesrettende und -erhaltende Maßnahmen zu ergreifen, die über die gängigen Ersthelfermaßnahmen hinaus gehen (z.B. Infusion legen, Dekompression von Pneumothorax, Tracheotomie, Intubation Nase/Rachen und...Achtung... das Nähen von Wunden).

OT: Oje.... ich hoffe sehr das keiner in deiner Nähe verunfallt und Du einen (vermeintlichen) Pneumothorax , ohne vorher ein Röntgenbild gesehen zu haben, behandelst. Auch sollte man auf die rechtliche Lage und was zu ärztlich delegierbaren Tätigkeiten hinweisen in dem Kontext. In dem Thema hier aber unerheblich, da niemand (oder wenige eine Röntgengerät, ein Intubationsset oder Infusionsset) auf Tour mit hat. Und ich finde es auch vermessen wie hier über die Einschätzungen/Argumenten von studiertem ärztlichen Personal gesprochen wird...

Auch wenns blöd klingt, ich freue mich wenn ich hier (weiter) einen wertschätzenden Ton lesen darf

Ich teile auch die Ansicht, das es bei einigen wenns um nähen oder stechen geht, es kein halten mehr gibt. Irgendiwe mutet das nach einem großen Medizinspielplatz an, nach dem Motto, ich geh raus und nehme alles mit was geht und doktore dann an mir oder meinen Kumpels rum. Aber wie schon von der Schulmedizin gesagt, lieber den Ball flach halten und "bloß" Verbände machen als ne schöne kleine Keimsuppenhölle zu gestallten. Und mal ehrlich, denkt denn überhapt jemand ernsthaft in der Situation darüber nach das wegen sowas wirklich schon Arme oder Beine abgschnitten worden sind? Ich für meinen teil tue das und käme (trotz Beschäfftigung im mittleren medizinischen Bereich) nicht auf die Idee sachen zu nähen....

[Gast32020151]

Keine weiteren Fragen.

Freut mich!

Ditschi war schon eine Seite früher so weit, hat sich bis hier nichts dran geändert:

Mir ist nach wie vor nicht klar, welches Argument ich nicht adressiert habe soll. Letztendlich drehen sich Antracis' Argumente um das Thema "Sterilität" und dazu habe ich mich ausführlich geäußert. Das Gegeifere einiger Foristen hier, die selber keine Ahnung haben, kann ich nicht ernst nehmen. Während solche Leute hier theoretisieren, schreibt das Leben seine eigenen Geschichten. Fakt ist, dass Wunden auch unter suboptimalen Bedingungen genäht wurden und werden, ob das einem Antracis, Ditschi und dem Rest der Forumspolizei nun passt oder nicht.

Die Vehemenz, mit der hier einige Leute abgehen, ist mir suspekt. Ich habe die Verwendung von Nadel und Faden als die absolute Ausnahme beschrieben und unter deutliche Vorbehalte gestellt. Alles Dinge, die bei dem ganzen Gezehter offenbar vorsätzlich ausgeblendet werden.

[Ziz]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Fakt ist, dass Wunden auch unter suboptimalen Bedingungen genäht wurden und werden, ob das einem Antracis, Ditschi und dem Rest der Forumspolizei nun passt oder nicht.

Nur weil Dinge gemacht wurden und werden, heißt das nicht, dass es sinnvoll ist. Nur als wertfreier Kommentar, dass deine Aussage leider kein Argument fürs Nähen ist.

[AlfBerlin]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Manche Leute sollten die nähere Umgebung eines deutschen Krankenhauses besser nicht verlassen.

Für alle anderen geht es darum, Behandlungsoptionen zu schaffen. Wunden sind schon immer unter nicht optimalen Bedingungen erfolgreich versorgt worden. Und indem man medizinisches Nähzeug, Pinzette und Wunddesinfektion mitnimmt, trägt man dazu bei, die Behandlung zu verbessern verglichen mit Nähkit, Zange, Wodka und Zahnseide.

In manchen Ländern sollte man, selbst wenn man ein Krankenhaus erreicht, selbst die notwendigen Dinge dabei haben und den Ärzten bei der Behandlung über die Schulter schauen.

[Ditschi]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Zitat Markus K:

Naja, in der heutigen Zeit stirbt es sich nicht so schnell an einer Sepsis

Das ist ein Irrtum.

http://www.sepsis-hilfe.org/de/infor...eufigkeit.html

In 23 Jahren Betreuungsrecht und bei täglichem Umgang in Krankenhäusern , auf Intensivstationen und in Diskussionen mit unzähligen Ärzten habe ich viele Patienten an Sepsis sterben sehen , die trotz intensivmediziner Behandlung nicht mehr zu retten waren.

Worum es mir geht: wenn ein Arzt, womöglich noch ein Facharzt, schreibt, was man besser nicht machen sollte, um keine Sepsis zu provozieren, dann sollte man da ganz genau mitlesen und mitdenken.
Mindestens sechs Jahre Grundstudium, dazu die Facharztausbildung und sicher etliche Fortbildungen. Wer da schreibt, hat 8-10 Jahre Ausbildung hinter sich, abgesehen von der praktischen Berufserfahrung.
Und dann schreibt jemand gegenan, der vielleicht 3 Tage beim Bund am toten Schwein geschnippelt hat:

Zitat BigKahuna:

Aber ich habe eine rudimentäre Vorstellung davon, was im Notfall outdoors möglich ist. Und das ist definitiv mehr als Du es offenbar wahr haben willst.

Wer sich mit dieser Ausbildung gegenüber einem ausgewiesenen Fachmann derart anmaßend äußert, sollte sich nicht beklagen, wenn er entsprechende Reaktionen erfährt.
Und die user hier mögen entscheiden, wem sie ihr Vertrauen schenken.

Ditschi

[Intihuitana]

AW: "Wundversorgung draußen" oder"Wann sollte man den roten Knopf drücken"

Bei der Expedition in den peruanischen Regenwald diesen September hatte sich ein Teilnehmer mit der Machete in den Zeh gehackt. (Keine Sandalen tragen beim Holz ablängen).
Wir hatten zum Glück einen Rettungssanitäter dabei. Dieser hat auch die Wunde genäht. Bei Klammern oder kleben wäre es an der Stelle auf jeden Fall wieder aufgegangen beim laufen.
Nun hatte unser Sani natürlich alles dabei um die Wunde keimfrei zu versorgen. Wird vermutlich in vielen Fällen so nicht möglich sein.