bei 5 C bis -15 C draußen ohne Zelt übernachten

[heinz47]

Hi,

ich bin schon ein wenig älter, 57 Jahre alt und gesund, habe aber nun angefangen neben dem Wandern auch die Übernachtung draußen zu versuchen.
Bin mit dicken Socken, gepolsterten Stiefeln, dicker langer U-Hose und darüber wasserdichter (doppellagiger) Skihose, dazu noch mit vierschichtiger Oberbekleidung am Start, und dann noch mit Stoffdecke, Plastiktaschen (groß, 40 L oder so), Biwaksack (wegen Regen natürlich) und Schlafsack (nur auf 5 C geeicht sozusagen) - und Isomatte.

Kenne mich nicht so-o gut aus, bin also neu i.p. "Hardcore Outdoor", kann ich es so versuchen zwischen 5 C und -15 C oder bin ich da zu optimistisch und es geht so gar nicht?

LG
Heinz (der einiges versucht hat, alle seine bisherigen (vielleicht zehn) Versuche aber nach maximal fünf Stunden abgebrochen hat, aus Vorsicht hauptsächlich)

[toppturzelter]

Wo denn, und bei welchen Schneebedingungen?

[heinz47]

Im flachen Land, Schnee und Regen sind manchmal dabei, aber Schnee nicht viel (und bei zu viel Regen versuche ich erst gar nicht die Übernachtung).

[Moltebaer]

Der Biwaksack hilft schon mal gegen die Nässe von außen. Mit dem 5°C-SS wirst Du bei -15°C allerdings nicht klarkommen, egal wie viel Kleidung Du anziehst.

[heinz47]

Ich hab mir in den letzten Monaten viele Stunden, vielleicht 60 Stunden, Videos mit und von den "Outdoor-Leutz" angeschaut, um was zu lernen; die Übernachtung draußen scheint ein Riesenproblem zu sein.
Klar, ich versuche es über die Kleidung, der Schlafsack ist an sich unzureichend.
Ist für mich eine Herausforderung, ich gehe gleich wieder raus, es ist ja warm, vielleicht kann ich erstmals eine Übernachtung abschließen.
Bin an Tipps aller Art interessiert!
Aber direkt gesundheitsgefährdend ist es nicht, wenn ich am Unterleib ein wenig und an den Beinen etwas mehr friere?

[Moltebaer]

Kommt auf die Umstände an. Wenn Du es übertreibst (also zu lange mit zu hohem Wärmeverlust), entstehen Unterkühlungen und Erfrierungen. Bei +5°C eher das erstere, bei -15°C eher das zweitere.
Es hilft nichts, bei tiefen Temperaturen braucht man einen gescheiten Schlafsack.

[ApoC]

Ich hab mir in den letzten Monaten viele Stunden, vielleicht 60 Stunden, Videos mit und von den "Outdoor-Leutz" angeschaut, um was zu lernen; die Übernachtung draußen scheint ein Riesenproblem zu sein.

Wo ist denn da das Problem?

Aber direkt gesundheitsgefährdend ist es nicht, wenn ich am Unterleib ein wenig und an den Beinen etwas mehr friere?

Meine persönliche Meinung: Wenn Du dir nicht den Kopp mit irgendwelche bewusstseinsverändernden Substanzen zuballerst gehst Du wenn es akut gefährlich wird in der Nacht stiften. Wenn Du die Nacht überstehst und es trotzdem zu kalt war holst Du dir vielleicht irgenwas wech was dich ein paar Tage beschäftigt. Von bleibenden Schäden würde ich nicht ausgehen. Vielleicht nicht gleich bei - 15 °C mitten in der Pampa anfangen sondern bei wärmeren Temperaturen mit realistischer Fluchtmöglichkeit.

[Flachlandtiroler]

Mit 4 Lagen Klamotten im Schlafsack --> Klamotten feuchten durch --> morgens nach Verlassen des Schlafsacks keine Isolation mehr --> Du gerätst zum Eisklotz

Was kann die Stoffdecke? Willst Du nur surviveln oder am nächsten Tag noch leistungsfähig für eine Tour sein?

[Nita]

Irgendwie klingen Deine Fragen für mich nicht seriös.

Es gibt Ausrüstung, welche Dich im gegebenen Temperaturbereich warm halten wird. Ein Biwak bei -15°C ist so kein Problem; ein "Riesenproblem" ist so eine Temperatur schon gar nicht.

Möchtest Du unbedingt mit einem +5°C-Schlafsack raus? Kannst Du bei Plusgraden machen. Mit einer dicken Daunenjacke usw. vielleicht auch mal bei niedrig einstelligen Minusgraden. Als Anfänger wirst Du es mit dem Schlafsack aber vermutlich eher ab so +8°...+10°C gemütlich haben. Ist es kälter, sollte es Dich nicht wundern, dass Du es kalt hast und abbrichst.

Mein Rat wäre es, weniger Videos zu schauen, sondern mit geeigneter Ausrüstung rauszugehen und Erfahrungen zu sammeln.

PS Wofür brauchst Du die Plastiktaschen? Ist die Isomatte gut und für die Temperatur ausreichend isolierend? Sind die Kleidungsschichten funktionell schlau oder Baumwolle o.ä.? Was isst/trinkst Du am Abend vor dem Biwak?

[Freedom33333]

Ich habe im Winter 2021 auf 2022 ziemlich oft bei um die Null Grad draußen bis in die Abendstunden hinein an der Isar und co gechillt, mir den Sonnenuntergang und die aufgehenden Sterne angeschaut. Ich habe es oft genug versucht, nur mit dicken Klamotten auszukommen, um keinen sperrigen Schlafsack mitschleppen zu müssen und weil ich ja tagsüber die dicken Klamotten eh schon anhatte.

Ich habe es aufgegeben. es macht einfach keinen Sinn. Egal wie viele Schichten man mitschleppt, man kommt nicht an den Komfort und die Wärmeleistung eines geeigneten Schlafsacks heran. Wenn die ganze Outdoor-Szene auf Schlafsäcke setzt, weil sie sich etabliert haben, dann sollte man sich daran orientieren.

Ein Schlafsack ist spezifisch darauf konzipiert, einen Menschen, der sich nicht bewegt, bei großer Kälte warm zu halten. Ich blicke ja schon in einer gewissen Belustigung auf die Quilt-Anhänger, die erst Gewicht sparen wollen, indem sie einen teil des Schlafsacks weglassen und dann Schnüre "erfinden" mit denen man sich wieder dem Konzept des besser geschlossenen Systems annähert, weil sie festgestellt haben, dass das Konzept einer Decke nicht funktioniert...

Kauf dir ne gescheite Isomatte und nen gescheiten Schlafsack wenn du draußen nächtigen willst und fertig.

[Igelstroem]

Irgendwie klingen Deine Fragen für mich nicht seriös.

Mich erinnern sie eher an meine Anfangszeiten.

Allerdings bleibt etwas unklar, was eigentlich das Ziel der Übung ist. Geht es darum, beim Wandern ohne große zusätzliche Ausrüstung (Zelt etc.) unauffällig oder auf kleinen Flächen übernachten zu können? Oder geht es darum, Overnighter unter freiem Himmel zu machen, wegen des Naturerlebnisses? Oder ist es eher ein physikalisch-medizinisches Experiment? Wenn man das weiß, kann man bessere Ratschläge geben.

Die auch bei mir beliebte Vorstellung, sich aus dem Gehen heraus schlafen zu legen, scheitert vor allem daran, dass die physiologischen Anforderungen beim Wandern und beim Schlafen so unterschiedlich sind. Kleidung, die sich zum Schlafen eignen würde, wäre zum Wandern immer zu warm, und Kleidung, die sich zum Wandern eignet, reicht zum Schlafen jedenfalls nicht aus. Da nützt auch das Zwiebelprinzip nicht viel. Ich habe bei meinen ersten Touren die Wanderhose und teils auch die Oberbekleidung im Schlafsack anbehalten. Das hat sich aber nicht bewährt, und zwar ungefähr aus den von Flachlandtiroler genannten Gründen. Es ist weitaus effizienter und bequemer, im Schlafsack allenfalls lange warme Unterwäsche (Merino oder Kunstfaser), eventuell Socken und auf jeden Fall eine Mütze bzw. Sturmhaube zu tragen und ansonsten ›Geld und Gewicht‹ in einen hinreichenden Schlafsack zu investieren.

Beim Biwaksack bevorzuge ich ein Modell mit Gestängebogen, allerdings in Verbindung mit einem Kufa-Schlafsack. Der Biwaksack trägt in diesem Fall ein paar Grad zur Wärmeleistung bei, anders als ein Zelt. Diese Lösung funktioniert aber nur gut, wenn das Wetter tatsächlich so geliefert wird, wie man es bestellt hat, und darauf würde ich mich bei einer mehrtägigen Tour nicht verlassen. Man muss also eventuell Vorkehrungen treffen, wie man seinen Lagerplatz organisiert, wenn es abends oder morgens oder die ganze Nacht regnet, etwa indem man ein kleines Tarp mitführt. Gewichtsvorteile gegenüber einem kleinen Zelt hat man dann keine mehr; das macht man also nur, wenn es um maximale Flexibilität bei der Wahl des Lagerplatzes geht. Der Biwaksack braucht eben nur eine Fläche von 80 x 200 cm. Sobald dieser Aspekt nachrangig ist, das Wetter aber unkalkulierbar, würde ich mich für ein Zelt mit kleiner Aufstellfläche entscheiden.

Beim Schlafsack könnte man anziehbare Varianten wie den Exped Dreamwalker und wasserabweisende Varianten wie den Exped Waterbloc in Erwägung ziehen, beim Biwaksack die anziehbare Variante des Hilleberg Bivanorak oder als Zwischending zwischen Schlaf- und Biwaksack ein ›Fjellduken‹, aber das löst eben auch nicht alle Probleme und ist im Verhältnis dazu eventuell zu teuer.

Im militärischen Umfeld kann man sich freilich auch die Situation vorstellen, dass man winternachts irgendwo mit einer Schusswaffe herumliegt und sich nicht ausziehen darf, damit man jederzeit davonlaufen kann. In diesem Fall könnte man sich beispielsweise bei Carinthia umsehen, also zum Beispiel HIG 4.0 Jacket und entsprechende Hose, dazu einen passend weit geschnittenen Carinthia-Schlafsack und einen Biwaksack. Das wird dann verhältnismäßig teuer und schwer. Ob man darin gut schläft, weiß ich nicht. Jedenfalls gehört es normalerweise zu den Vorteilen des normalen Outdoor-Abenteuers gegenüber der Teilnahme an Kampfhandlungen, dass man eben nicht jederzeit weglaufen können muss und deshalb auch einen Teil der Kleidung zum Schlafen ausziehen kann.

[toppturzelter]

Das mit dem 5-Grad-Schlafsack hab ich irgendwie ueberlesen. Damit wirds natuerlich schwierig..

Statt einem Winterschlafsack (fuer die sind -15 Grad meist kein Thema) kannst du auch versuchen, zwei "normale" Schlafsäcke ineinander zu nehmen, wenn dir das leichter fällt (leichter von Freunden zu leihen, zB, als einen dicken Winterschlafsack, den vermutlich nicht so viele haben). Der Äussere muss dafuer natuerlich ein gutes Stueck grösser/weiter sein, damit die sich nicht gegenseitig plattdruecken.

Aber ohne eine gescheite Unterlage bringt dir auch der beste Schlafsack nicht viel.. Die kann man aber auch stapeln, wenn man will, solange der Stapel unter einem nicht zusammenbricht.

[Torres]

Ich schließe mich den Vorrednern an. Es sind nicht die Kleider die wärmen, sondern Dein Körper wärmt die Kleidung auf. Ich weiß nicht, ob Du mal Motorrad gefahren bist. Die Kleidung hat den Sinn, dafür zu sorgen, dass Dein Körper nicht stark auskühlt. Aber irgendwann ist Schluss. Du kannst 10 Wollpullover anziehen, eine fette Goremontur überziehen, Socken in den Stiefeln haben, irgendwann bist Du durch, weil Du Dich nicht bewegst. Die Kleidung, die Du brauchst, während Du Dich bewegst, ist nämlich eine völlig andere, als die, die Du brauchst, wenn Du Dich wenig bewegst. Auch Skifahren würde ich zu weniger Bewegung zählen, Radfahren auch. Man bewegt zwar Teile des Körpers, aber bleibt doch in einer bestimmten Position. Diese Sachen sind definitiv nicht zum Schlafen geeignet und nicht das, was Du brauchst. Wie FLT und Igelstroem schreiben, schwitzt Du, damit wird die Isolation nass und das bekommt Dein Körper nicht mehr trocken, wenn es nachts kalt wird. Wer nass ist, friert.

Von mir also auch die Empfehlung: Guter Schlafsack für Minustemperaturen, noch bessere Isomatte, damit die Bodenisolierung funktioniert. Dann das ganze dicke Zeug ausziehen und in Schlafmontur in den Schlafsack schlüpfen. Am nächsten Tag die dicke (und trockene! - in eine Tüte packen) Kleidung warm laufen. Biwaksack oder Zelt ist Geschmacksache, ich würde bei den Temps jetzt lieber ein Zelt nehmen, weil man mehr Bewegungsspielraum hat und mit den Klamotten experimentieren kann. Und ja, an den Beinen friert man weniger, kann da aber auch ganz schön schwitzen = nass = kalt. Nimm eine warme Unterhose und eine schnelltrocknende Funktionshose, das reicht bis ca. - 10 Grad. Mütze tragen. Der Rumpf muss warm bleiben, die Arme brauchen weniger Wärme. Praktisch ist eine Kombination aus Merinowolle (Decathlon), Windbreaker als windabweisende Schicht, eine Multifunktionsjacke/Anorak, eventuell mit Innenfutter und regendicht.

Zum flachen Land: Das ist besonders herausfordernd,Gaskocher funktionieren ab 0 Grad nicht mehr und das Wetter kann ja auch ziemlich schnell wechseln. Flachland ist auch mein Revier und es hat mich viel Geld gekostet, eine passende Lösung zu finden. Meine Fehler waren:
1) Zu dick angezogen - schwitzen - ausgekühlt - kalt.
2) Eine preiswerte Isomatte. Niemals an der Isomatte sparen. Vergleich die R-Werte und suche diejenige aus, die am ehesten tiefe Temperaturen ausgleichen kann. Bei Therma-Rest sind das gerne mal die Frauen-Matten (Prolite plus Women), die sind zwar kurz, aber die kann man mit Klamotten am Kopf pimpen und der Oberkörper bleibt warm.
3) Ein Kunstfaserwinterschlafsack (-20?), der zwar eigentlich okay war, aber aufgrund der schlechten Isomatte schon bei - 4 Grad an seine Grenzen kam.

Es dauert relativ lange, bis man gefunden hat, was man braucht. Frieren gehört dazu. Also probiere es zivilisationsnah aus, z.B. auf einem Campingplatz - notfalls kannst Du in die Sanis umziehen. So haben wir auch angefangen (der Stolz hat das natürlich verboten, aber es war ein guter psychologischer Faktor)

[Killer]

Da hast du dir auf jeden Fall schon mal die beste Jahreszeit rausgesucht um mit dem Übernachten draußen anzufangen Den ersten Schritt hast du jedenfalls schon getan, raus gehen ukd einfach mal ausprobieren. Wünsche viel Glück und Spaß! Grüße

[Igelstroem]

Wie FLT und Igelstroem schreiben, schwitzt Du, damit wird die Isolation nass und das bekommt Dein Körper nicht mehr trocken, wenn es nachts kalt wird.

Das Problem ist vermutlich, dass die Schichtenkombination Unterwäsche/Midlayer/Oberbekleidung/Schlafsack in der Regel nicht dampfdurchlässig genug ist und es unter Umständen zur Kondensation der vom Körper ausgehenden Feuchtigkeit in den Kleidungsschichten kommt. Dafür muss man nicht unbedingt fühlbar schwitzen. Die Erfahrung mit dem Anbehalten der Wanderhose im Schlafsack war die, dass sich die Klamotten schon nach kurzer Zeit klamm anfühlen und man anfängt, an irgendwelchen Stellen zu frieren und an anderen zu schwitzen, so dass auch die körpereigene Regulierung durcheinanderkommt. Beim Tragen warmer Unterwäsche im Schlafsack sollte man tendenziell ebenfalls dafür sorgen, dass die Bedeckung einigermaßen gleichmäßig ist.

[Nita]

Mich erinnern sie eher an meine Anfangszeiten.

Klar, auch ich habe die Grenzen der Schlafsäcke ausgetestet und Biwaks abgebrochen. Denke allerdings, dass es verständlich ist, dass wenn man im T-Shirt und kurzer Hose sich bei 20°C gerade noch wohl fühlt (adäquate Bekleidung bzw. Temperaturangabe beim Schlafsack), wird es darin bei 0°C bitterkalt und keine Tricks mehr helfen.

Kann mir vorstellen, dass der TO nun von den Tipps erschlagen ist. Dabei hat er einen Schlafsack, mit dem er auch in einer milden Winternacht nicht frieren muss. Daher bleibe ich dabei, dass er am besten weniger studiert, sondern auf den Wetterbericht schaut und in einer nicht zu kalten Nacht (am besten so +10°C) einen erneuten, entspannten Versuch startet, eine Thermoskanne mit warmem, süßen Tee neben ihm. Ein Hexenwerk ist es nämlich nicht.

[AlfBerlin]

Ich würde es mal bei trockenen wenig windigen 5 Grad versuchen und in der Nähe von Auto, Bahn oder Haus. Notfalls kannste ja noch ein Feuer machen oder eine Wärmflasche. Teure Ausrüstung brauchste für kurze Strecken oder eine Nacht bei guten Bedingungen nicht.

Hier hatte ich meinen Schlafsack vergessern und auf dem See war so dickes Eis, dass ich kein Wasser holen konnte:



Hier hatte ich das Innenzelt zu Hause gelassen und ich musste mein Zelt mit Schneebällen gegen den Wind abdichten und neben Tauwasserpfützen schlafen:


Also von solchen Aktionen würde ich eher abraten.

Hier mal ein gemütliches Winter-Biwak:



Oder hier:

[heinz47]

Hi, zu Euren Fragen :

Ich wollte wissen, ob meine (nicht ganz passende Ausrüstung (die ich in den letzten 40 Jahren zusammengestellt habe, allerdings eben nicht mit Übernachtungsabsicht, gar im Winter)) vielleicht doch geht, wie angefragt => anscheinend wird so aber explizit nicht angeraten, ich brauche wohl (zumindest) einen Winterschlafsack, danke.

Ansonsten achte ich schon aufs Heißgetränk vor dem Schlafengehen und vermampfe meist ne Wurst, lol.
Meine Isomatte ist zu dünn, zudem habe ich zwei Paar gute Handschuhe (bis 0 C bzw. bis -20 C no problemo) und zwei Kapuzen, solide vierschichtige Oberbekleidung und eine billige Pseude-Fell-Mütze, die man unterm Kinn abschließen kann.
Die (sehr großen und dickwandigen) Plastiktaschen nehme ich manchmal als provisorischen Regen-Poncho und manchmal für die Füßchen im Schlafsack als Extra-Schicht (nicht schlecht, funzt).

Und ich will natürlich so Mehrtagestouren versuchen, ich bin Einzelwanderer, nutze die Wanderung zur Meditation, bin eigentlich immer zweimal im Monat raus, aber immer nur für einen Tag, das seit mehr als 40 Jahren.
Die Stoffdecke ist angeblich 50 % aus Baumwolle und 50 % aus Polyester.

Mein Ziel (das wohl nicht so geht) ist es mit leichtem Gepäck, der Rucksack wog nie mehr als 10 kg, am Start zu sein, so dass ich den Rucksack gar nicht spüre, auch nach langem Wandern.

Meine Idee war halt mit ein wenig Frieren durch die Nacht zu kommen, ich friere mit meinem "Setup" auch bei -5 C nicht viel, aber es ist suboptimal, wenn ich in der Nacht aufwache und dann nur schlecht wieder einschlafen kann.

Vielen Dank für Euren Rat!

LG
Heinz

PS:
Thermoskanne und kleinen Kocher und anderer Zubehör sind am Mann.

[Moltebaer]

Bei der Isomatte kannst Du relativ simpel und günstig aufrüsten. Hol Dir eine 14-mm-Evazotematte für ~30 EUR, die taugt auch für den Alpenwinter, ist halt nur etwas sperrig vom Packmaß her aber sonst: leicht, robust, isolierend.

[wilbert]

Ich hab mir in den letzten Monaten viele Stunden, vielleicht 60 Stunden, Videos mit und von den "Outdoor-Leutz" angeschaut, um was zu lernen; die Übernachtung draußen scheint ein Riesenproblem zu sein.
Klar, ich versuche es über die Kleidung, der Schlafsack ist an sich unzureichend.
Genügend Isolation vorausgesetzt, eigentlich nicht. Für einen warmen Schlaf brauche ich bei null Grad ca. 13 cm Loft und bei -10 Grad schon ca. 19 cm Loft. (Messe doch bitte mal die Dicke Deines Schlafsacks)
Das ist über Kleidung nur schwer zu realisieren, bzw. könnte man sich in dieser Kleidung nicht mehr bewegen.
Ist für mich eine Herausforderung, ich gehe gleich wieder raus, es ist ja warm, vielleicht kann ich erstmals eine Übernachtung abschließen.
Bin an Tipps aller Art interessiert!
Aber direkt gesundheitsgefährdend ist es nicht, wenn ich am Unterleib ein wenig und an den Beinen etwas mehr friere?

Die Daten stammen von "Mors Kochanski"
https://vimeo.com/karamatwildernessways
(clothing and sleeping bag, sehr zu empfehlen für Leute, die im nordischen Winter unterwegs sind).

Ich vermute, das Problem liegt in der mangelnden Unterscheidung zwischen adäquater Kleidung die man in Bewegung bei niedrigen Temperaturen braucht und der Isolation, die nötig ist, um im ruhenden / schlafenden Zustand nicht auszukühlen.
Wenn man sich nur wenig bewegt, reichen für den Oberkörper 5 Lagen, locker übereinander getragen bis in zweistellige Minustemperaturen. An den Beinen sind zwei Lagen ausreichend und an den Füßen, (incl. Schuh) wieder 5 Lagen.
Bei bewegungsintensiven Tätigkeiten oder schwerer körperlicher Arbeit braucht man sehr viel weniger Schichten und ist immer noch angenehm temperiert. Die Kunst ist dabei, die Zwiebelschichten immer so weit zu reduzieren, dass man beim Arbeiten nicht ins Schwitzen kommt.

Beim Ruhen (Schlafen) verbraucht der Körper viel weniger Kalorien und erzeugt dementsprechend weniger Wärme. Um diese geringe, selbst erzeugte Wärme besser am Körper halten zu können, braucht es entsprechend mehr Isolation.

Aus der Tabelle kann man gut ablesen, dass ich bei -10 Grad gut in Unterhemd und Pulli Holzhacken kann, aber bei der gleichen Temperatur, zum Schlafen ca. 7 cm Isolation um mich herum haben sollte. Das heißt, mein Schlafsack sollte insgesamt ungefähr 14 cm Loft haben.
(Ich übernehme die Daten aus der Tabelle, ich persönlich bräuchte mehr Isolation)

Ich hoffe, das klärt einiges.
VG. -Wilbert-