Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

[ToniBaer]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Da es hier im Forum um Leave no Trace & Minimal Impact geht wiederhole ich nochmal meine Frage:

Warum sollte ich überhaupt Chemikalien zusammenrühren, wenn ich doch auch gänzlich auf Seife verzichten kann?

Vielleicht (unbewiesen) ist deine Seife weniger schädlich, aber sie stellt immernoch einen Eingriff dar, also wieso überhaupt verwenden???


Viele Grüße
Toni

[elaso]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Nachdem der Konsens hoffentlich getroffen wurde das NO nicht möglich ist und nur plakatives Marketing-Geschwurbel ist kann ich den minimal impact erklären.

Die Benutzung selbstzusammengerührter Seife in einem Fließgewässer hat minimalste Auswirkungen auf die dortige Ökologie. Da stirbt nicht mal ein Wasserfloh dran.

[ToniBaer]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Nachdem der Konsens hoffentlich getroffen wurde das NO nicht möglich ist und nur plakatives Marketing-Geschwurbel ist kann ich den minimal impact erklären.

Wenn ich doch aber gar keine Seife verwende, dann kann die auch keinen Einfluss auf die Umwelt haben. Genauso wie mich die Ökobilanz des Kochers einen Pups interessiert, wenn ich nur kalt esse und trinke (und dementsprechend keinen Kocher mitführe).
NO ist bei einer Aktivität/Produkt schon möglich, genau dann wenn ich es nicht mache/verwende.

Die Frage hast du aber noch immer nicht beantwortet, stattdessen nur abgelenkt.

Viele Grüße
Toni

[elaso]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Wenn ich doch aber gar keine Seife verwende, dann kann die auch keinen Einfluss auf die Umwelt haben. Genauso wie mich die Ökobilanz des Kochers einen Pups interessiert, wenn ich nur kalt esse und trinke (und dementsprechend keinen Kocher mitführe).

Ja manche Leute wollen nicht auf Hygiene während der Tour verzichten für die habe ich das hier reingestellt. Wie gesagt 20km unterhalb eines Schadstoffeintrags in den Flusslauf z.B. bei der Raab ist keine Beeinträchtigung mehr messbar. Da gehts aber nicht um eine Seife sondern um eine ganze Gerbefabrik.

NO ist bei einer Aktivität/Produkt schon möglich, genau dann wenn ich es nicht mache/verwende.

Also ultima ratio der Appell gänzlich daheim zubleiben oder wie? Dann trifft NO zu, aber nur dann.

[blue0711]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

(12,75 mg/kg von dem Zeug sind für eine Maus übrigens schon tödlich.)

Dann versuch doch mal die Dosierung des Farbstoffes in der Seife herauszufinden.

Btw: Der ADI-Wert von E102 liegt bei 7,5mg/kg (siehe zB HIER)
ADI-Wert: täglich erlaubte Dosis

Insofern kommt mir der Wert für die Maus spanisch vor, denn der ADI-Wert wird mit eine hohen Sicherheitsfaktor aus dem NOAEL-Wert des Tierversuchs/Zellversuchs gebildet (höchste Dosis ohne Gesundheitsschädigung).
So nahe können die Werte ADI und tödliche Dosis also nicht beieinander liegen.

[Ditschi]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Dem entgegne ich.
Durch den Eintrag der Farbpigmente in den Boden verstopfe ich die Feinporen und Mittelporen. Die Infiltrationskapazität sinkt , somit kommt es auch zu einer Absenkung der Feldkapazität und es kommt zu stärkerem Oberflächenabfluss. Weiters Je feiner die Korngrößen im Boden sind desto größer ist der nichtpflanzenverfügbare Wasseranteil, das sogenannte Totwasser. Begründung? Die Saugspannung der Pflanzen ist schwächer als die Kapilarwirkung.

Hallo elaso,

ich möchte mal nachhaken -- nur zum Verständnis, ohne Häme oder Kritik:

Ich bin ja nun kein Pedologe, sondern sondern auf dem Gebiet absoluter Laie. Was Du im Beitrag 77 zunächst geschrieben hast, findet man sicher in jedem Lehrbuch oder Vortrag über Pedologie bestätigt. Ich habe mal kurz nachgelesen, natürlich nicht dem Anspruch, alles zu verstehen.

Der Inhalt des links oben stammt aber von Dir. Da argumentierst Du ja nicht mit der möglichen Giftigkeit des Tartrazins, sondern nur mit dem Eintrag seiner Farbpigmente in den Boden, welche die Fein-und Mittelporen verstopfen.

Nun habe ich gelesen, daß beispielsweise der Grüneintrag eines durchschnittlichen Laubwaldes auf den Boden 275 Tonnen pro Hektar / Jahr beträgt.

Meine laienhafte Verständnisfrage: Warum erträgt ein Boden tonnenweise den Eintrag der grünen Farbpigmente des Chlorophylls ( auch ein Farbstoff), aber nicht Milligramm der gelben Farbpigmente des Tartrazins?

Gruß Ditschi

[rapidfire22]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

nachdem tartrazin nicht (?) natürlich vorkommt, sondern synthetisch zusammengebaut wurde, wäre eine erklärung hierfür, dass es der natur deutlich schwerer fällt, die verbindung abzubauen, nachdem vermutlich weniger spezifische enzyme zur katalyse der abbaureaktion beitragen.

folglich spielt es keine rolle, ob die verbindung gelb oder lila erscheint, sondern wie sie aufgebaut ist.
außerdem schätze ich, dass viele teile des chlorophylls von der pflanze "recycled" werden.

[Sarekmaniac]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Blue wie bereits weiter oben darauf in, dass Tartrazin z.B. beim Menschen im Darm abgebaut wird (von Darmbakterien).

[Ditschi]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

nachdem tartrazin nicht (?) natürlich vorkommt, sondern synthetisch zusammengebaut wurde, wäre eine erklärung hierfür, dass es der natur deutlich schwerer fällt, die verbindung abzubauen, nachdem vermutlich weniger spezifische enzyme zur katalyse der abbaureaktion beitragen.

folglich spielt es keine rolle, ob die verbindung gelb oder lila erscheint, sondern wie sie aufgebaut ist.
außerdem schätze ich, dass viele teile des chlorophylls von der pflanze "recycled" werden.

Ohne nun wirklich etwas davon zu verstehen, könnte ich mir das auch vorstellen. Nur argumentiert elaso ja nicht mit der chemischen Zusammensetzung oder toxischen Wirkung der Farbstoffe, sondern nur mit dem Eintrag der Farbpigmente. Tonnen gegen Milligramm. Da komme ich ins Grübeln.
Gruß Ditschi

[Sarekmaniac]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Exakt, Elaso argumentiert mit einer mechanischen Wirkung des Stoffs, die Pigmente würden die Kapillareigenschaften des Bodens verändern.

@Elaso: Wie groß sind eigentlich die Tartrazin-Pigmente?

@Ditschi: Die 275 Tonnen sind aber vermutlich das Laub, nicht der Farbstoff Chlorophyll?

[Becks]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

@Ditschi:

Du hast meine 100%ige Hochachtung. Während mir schon die Diskussionüber die potentielle Umweltgefährdung, verursacht durch das Verteilen weniger MG eines Farbstoffss dessen umweltschädigende Wirkung nicht einmal belegt wurde zu viel war diskutierst Du nun noch über mögliche Auswirkungen eben jenes Farbstoffs wenn er Pflanzenporen verstopft. Das Ganze auch noch ohne dass es Dir die Hirnwindungen durchbrennt bei dem Gedankengang.

Nur so als letzte Anmerkung noch bevor ich mich hier ausklinke:
Wenn die Farbstoffmenge stimmt und pro Waschgang jemand 0.5 MG verteilt, sich jemand täglich 1x die Hände wäscht und dann weiter wandert (20km Pro tag halte ich für realistisch), dann verteilt er bei einer 10 Tagestour auf 200km Strecke 5 Milligramm Farbstoff.

Milligramm ist jetzt keine Mengeneinheit, die man sich so einfach vorstellen kann. Wer jetzt sich also immer noch ernsthaft hier mit dem Thema beschäftigen will soll folgendes machen: Wiegt 1 Gramm Kochsalz auf der Küchenwaage ab und betrachtet den Haufen. Um diese Substanzmenge "umweltschädigend" auszubringen müsste der Wanderer aus dem letzten Absatz 2000 Tage wandern und würde dabei einmal die Erde umrunden.

Daher: don't feed the trolls

[Sarekmaniac]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Die Benutzung selbstzusammengerührter Seife in einem Fließgewässer hat minimalste Auswirkungen auf die dortige Ökologie. Da stirbt nicht mal ein Wasserfloh dran.

Und für diesen speziellen von dir konstruierten Fall, wüsste ich gern, wo Du eine potentiell schädigende Wirkung von Tartrazin siehst. Ein negativer Einfluss der ins Fließgewässer gegebenen Farbpigmente auf die Kapillarwirkung des Substrats der Uferböschung ist wohl auszuschließen.

Seife direkt in ein Fließgewässer geben ist für mich im Übrigen NoGo. 200 Meter weiter unten am selben Bach trinkt vielleicht gerade ein Tier. Oder ein anderer Wanderer möchte Trinkwasser entnehmen. Oder um die nächste Ecke kommt ein Bachtobel, den ich gerade nicht sehe, und da fließt es nicht, sondern die Schmocke sammelt sich, mit entsprechenden Folgen für die Oberflächenspannung des Wassers und den Grund des Tobels, wo sich die Seife dann ablagert.

[Ditschi]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

@Ditschi: Die 275 Tonnen sind aber vermutlich das Laub, nicht der Farbstoff Chlorophyll?

Zunächst mal dazu: ja, nicht einmal nur Laub, sondern Grüneintrag pro Hektar und Jahr. Aber grün bedeutet Farbpigment.
Überlege mal, wenn man den gesamten Boden nimmt, nicht nur einen Hektar Wald, was der an Farbpigmenten zu verkraften hat.

OT:
@ Becks: Zu den sicher spannenden Anforderungen meines Berufes gehörte es, tausende von fachfremden Gutachten professoraler Koryphäen aus allen Lebensbereichen nicht nur zu lesen, sondern möglichst auch zu verstehen. Ich will nicht behaupten, daß mir das immer gelungen ist, aber die Scheu davor habe ich schon lange verloren. Und gezielte Verständnisfragen helfen zumeist weiter. Ich muß die Gutachter natürlich auch fordern, sich mir verständlich zu machen.
Die Zahl ist nicht übertrieben, denn zur Zeit lese ich täglich etwa zwischen 3-5 medizinische Gutachten.
Am Wochenende habe ich ein psychiatrischen Gutachten von 77 Seiten durchgearbeitet und mir Fragen notiert.
Gruß Ditschi

[Jack68]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

...ich bin immer wieder überrascht, wie viel Zeit hier verwendet wird, um "Recht zu haben".

Liegt dieses überstarke Bedürfnis an der grundsätzlichen Aversion gegen die "Katze"?

[blue0711]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

(12,75 mg/kg von dem Zeug sind für eine Maus übrigens schon tödlich.)

Da ist das Komma gewaltig verrutscht:
LD50 = 12.750 mg·kg−1, also fast 13g/kg, das ist die 1700-fache Menge der beim Menschen täglich maximal zugelassenen.


Und nochmal zur Dosierung der Farbstoffe: Hab mal bei einem Chemiker nachgefragt: Den genauen Wert konnte er mit nicht nennen, nur eine typischen "Unfall" mit solchen Farbstoffen: Glasklaren Kolben ausm Schrank geholt, Lösungsmittel eingefüllt -> alles rot. Es waren Reste eines Azofarbstoffes vorhanden, die, obwohl mit bloßem Auge nicht sichtbar, eine starke Färbung im passenden Medium bewirkten.

[Dominik]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden


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[elaso]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Ich bin ja ein großer Fan von Diagrammen.

http://www.hydroskript.de/images/hy/hyab1007.gif
quelle: hydroskript.de

Nochmals die Erklärung. Durch den zusätzlichen Pigmenteintrag, wie groß die genau sind,(vermutlich kleiner gleich < 0,0002 mm, bin kein Chemiker) verkleinere ich das "Fenster" vom pflanzenverfügbaren Wasser für die Pflanze. Ist logisch weil ich die Mittelporen mit dem Feinmaterial "verstopfe" und so das Porenvolumen verkleinere.

Kann jeder im Garten selbst probieren, hier ein Extrembeispiel. Ich hoffe man kann sich das gut vorstellen.

Man schüttet 1Liter über einen Schotterboden oder 1 Liter über einen Schluffboden ugs. Lehmboden. Beim Schotterboden versickert das Wasser schneller als beim Schluffboden. Warum? Die Oberflächenspannung des Wassers ist einfach zu gering um die Abstände zwischen Schottersteinen und die Schwerkraft zu "besiegen".

Oder ein anderes Beispiel aus der Küche. Man nehme eine Kartoffelberg und stelle ihn in ein Bassin voller Wasser. Das Wasser wird nur am Rand der Kartoffel konkave Menisken ausbilden und sonst nix. Das ist bedingt durch die Adhäsion, Kohäsion und Oberflächenspannung,die das Kapilaritätsverhalten ausmachen.
Im Gegensatz zu einem Zuckerwürfel ,den man in ein Wasserpfütze stellt, hier wird man merken dass das Wasser entgegen der Schwerkraft steigt.

Wir hier reden aber von noch kleineren Dimensionen als beim Zuckerwürfel. Hier ist Anbindungskraft noch größer und die Saugspannung der Pflanzen reicht nicht mehr aus um das Wasser aus den kleinen Poren saugen zu können. Je nachdem wieviel Feinanteil ein Boden hat, verschiebt sich der also der sogenannte PWP(permanente Pflanzenwelkepunkt.)

Ein anderer Aspekt ist das ich die Infiltrationskapazität herabsenke. Das heißt, wieviel Wasser kann ein Boden bis zur Sättigung aufnehmen. Wenn ich die herabsenke kommt es in Hängen zum veränderten Interflow, vermehrten Oberflächenabfluss, veränderter Perkolation usw. usw.. Da greift ein Zahnrad ins andere.


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[Ditschi]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Ja, äh, gut , Beitrag 100 habe ich verstanden.

Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage. Oder war das so gedacht?

Gruß Ditschi

[elaso]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Um es noch mehr auf die Spitze zu treiben könnte ich behaupten, ich verändere durch den Pigmenteintrag auch die Bodenfarbe und Albedozahl. Das wirkt sich wieder negativ auf die Verdunstung aus.

[Ditschi]

AW: Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden

Wieder keine Antwort. Ich nehme es zur Kenntnis und diskutiere nicht weiter. Das wollte ich ja nur wissen.

Um es noch mehr auf die Spitze zu treiben

...darum geht es, nicht?

Gruß Ditschi