Radwege - wie und wie nicht

[Pfad-Finder]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Das ist keine beschilderungsmäßige Meisterleistung.Ditschi

Ich tippe auf
a) Gemeindegrenze oder
b) gemäß eurem Landeswegegesetz bis zu dem Schild als Wirtschaftsweg ausgewiesen
c) anderer Baulastträger (war vorher nicht die Brücke über ein Gewässer? evtl. gehört das Stück noch der WSV)

Ditschi, jetzt hast Du morgen wieder was zu tun.

[PhileasFogg]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Sehr originell finde ich die Kombination von verpflichtendem und gestattendem Schild für die Radfahrer Getreu dem Motto: Du darfst - und wenn du nicht willst, dann musst du

[Chouchen]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Sehr originell finde ich die Kombination von verpflichtendem und gestattendem Schild für die Radfahrer Getreu dem Motto: Du darfst - und wenn du nicht willst, dann musst du

Das in der Mitte dürfte nicht "Für Radfahrer frei" sein, sondern "Für Moppeds frei".

[Schmusebaerchen]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Das untere isn Mofa.

[PhileasFogg]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Ah, danke für die Richtigstellung.

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Ich zitiere das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes. Die Ländergesetze haben gleichlautende Regelungen.
Übrigens erwächst auch ein rechtswidriger Verwaltungsakt in Bestandskraft, wenn ein Kläger die Anfechtungsfrist versäumt.
Dann kann die Behörde ihn immer noch freiwillig zurücknehmen, aber ansonsten bleibt er verbindlich bestehen.
Der obige § 43 Abs. 2 VwVfG ist grade zur Rechtssicherheit bei Verkehrsschildern sehr wichtig. Denke Dir mal an die Stelle des Zeichen 240 StVO das Zeichen 206 StVO ( Stoppschild). Soll jeder durchfahren dürfen, der es für rechtswidrig und damit unbeachtlich hält? Geht nicht.
Anderweitig aufgehoben? Z.B. durch rechtskräftiges Urteil des Verwaltungsgerichtes.
Ditschi[/COLOR]

Mein Argument ist, dass der Radweg nicht Straßenbegleitend ist und du kommst mir mit irgendwelchen Verwaltungsvorschriften. Die interessieren hier gar nicht. Zeichen 240 sagt, dass ich nicht auf der Fahrbahn fahren darf sondern den Radweg benutzen muss. Da ist aber keine Fahrbahn zu sehen. Eine irgendwo anders verlaufende Fahrbahn darf ich natürlich benutzen, der Gesetzgeber kann mir ja nicht vorschreiben welchen von mehreren mir prinzipiell erlaubten Wegen ich nutzen darf. Ich kann keinen Zusammenhang zwischen der auf dem Bild eigentlich nicht mehr Sichtbaren Straße und dem Radweg erkennen. Wenn du einen erkennen kannst, erklär mir bitte wo. Die passende Rechtsprechung zum Thema kannst du dir viel leichter zusammensuchen als ich.

Mac

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Ditschi, richte bitte Deiner Gemeinde (und dem Kreis?) aufrichtigen Dank für die Finanzierung der beiden gezeigten Radwege aus.

Du wünschst dir tatsächlich, dass ganz Deutschland mit solchen bestenfalls halbgaren (und das ist noch lange nicht das schlechteste Bsp.) Radwegen zugepflastert wird und du die dann benutzen musst?

Mac

[sigggi]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Du wünschst dir tatsächlich, dass ganz Deutschland mit solchen bestenfalls halbgaren (und das ist noch lange nicht das schlechteste Bsp.) Radwegen zugepflastert wird und du die dann benutzen musst?

Mac

Das ist schon seit Jahren meine Meinung.
Um so mehr Menschen meinen sich für den Radverkehr einsetzen zu müssen um so schlimmer wird es für den Radverkehr.
Unsere degenerierte Gesellschaft wird leider mehr und mehr von subjektiven Ängsten gesteuert.
Früher war es die Religion heute ist es die Unterwürfigkeit vor dem Autoverkehr.

Wenn ich meine Eltern im Harz besuche nehme ich oft das Fahrrad und fahre die 425km von Köln dorthin.
Allein auf dieser Strecke wird durch "Radverkehrsmassnahmen" mein Fortkommen seit Jahren mehr und mehr erschwert oder gar auf legale Weise unmöglich gemacht.
Ich finde das erschreckend.

[Igelstroem]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Unsere degenerierte Gesellschaft wird leider mehr und mehr von subjektiven Ängsten gesteuert.
Früher war es die Religion heute ist es die Unterwürfigkeit vor dem Autoverkehr.

Wenn ich meine Eltern im Harz besuche nehme ich oft das Fahrrad und fahre die 425km von Köln dorthin.
Allein auf dieser Strecke wird durch "Radverkehrsmassnahmen" mein Fortkommen seit Jahren mehr und mehr erschwert oder gar auf legale Weise unmöglich gemacht.
Ich finde das erschreckend.

Also wenn ich in Deiner Lage wäre, würde ich einfach kurzen Prozess mit diesem degenerierten Sklavensystem machen und meinen Kondensstreifen auf die Autobahn verlegen. Musst halt nur schnell genug fahren. Dann bist Du auch ruckzuck bei Deinen Eltern.

[Ditschi]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Mac hast mich erst drauf gebracht. Wie auf dem ersten Bild zu sehen, laufen Trasse und Bundesstraße wirklich lange parallel. Näher, als es das Bild erscheinen läßt. Da kann man den Bezug zwischen Straße und Trasse durchaus noch herstellen. Aber beim letzten Bild laufen beide wirklich auseinander, so daß die Bundesstraße nicht mehr zu sehen ist. Da könnte man wirklich fragen, ob das Schild da bzgl. einer Benutzungspflicht des Weges gegenüber der Straße noch rechtens steht ? Es wird niemand das Schild deswegen im Verwaltungsrechtsweg anfechten, weil das Schattenboxen wäre. Immerhin weist es den Weg ja noch als kombinierten Rad/Fußweg aus , zulässig auch für Mofa, und macht damit klar, daß größere motorisierte Fahrzeuge darauf nichts zu suchen haben. Damit hat es immerhin noch einen Sinn.
Ditschi

@ mac, ich bin bei Deinem Einwand davon ausgegangen, daß Du die damit häufig vertretene Meinung verfolgen wolltest, ein Verkehrsschild sei unbeachtlich, wenn es rechtswidrig aufgestellt sei. Dem ist halt nicht so. Die Rechtswidrigkeit eines Verkehrsschildes greift erst dann durch, wenn das Schild deswegen abgebaut wird, z.B. nach Anfechtung im Verwaltungsrechtsweg. Wenn Du etwas anderes sagen wolltest, habe ich Dich mißverstanden.

[PhileasFogg]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Man muss sich da jetzt auch nicht in dieser Form darüber lustig machen. In einigen Punkten kann ich mich an sigggis Meinung anschließen.

[Mus]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Ja, habe ich gelesen. Ich finde Mus sonst vernünftig, aber was sie oben geschrieben hat, teile ich im Tenor überhaupt nicht. Als Radfahrer fährt man ja auf dem Land sonst auch manchmal auf asphaltierten Wirtschaftswegen. Fahrbahnverschmutzungen machen einen solchen Weg genauso wenig unbenutzbar wie nasses Laub oder eine dünne Schneedecke.

Ich spreche hier nicht von "Verschmutzungen", sondern von Lehmbrocken, richtig dicken Lehmbrocken. Bist du schon über solche gefahren? Ich oft genug, dass ich abschätzen kann, dass diese ein ernsten Sicherheitsmangel darstellen.
Die "dünne Schneedecke" reichte auch schon mal gerne bis deutlich über die Naaben des Fahrrads. Wir mussten im Winter immer wieder auf die Straße ausweichen, weil auf dem Radweg schlicht und ergreifend kein Vorwärtskommen mehr war.
Und ja, es ist ein Service-Mangel oder eine kapitale Fehlplanung, wenn jedes vorbeifahrende Auto einen von oben her mit einer Fontäne überzieht, wenn die Brocken oder die bis zu 5 cm tiefe Schlammschicht auch nach über einer Woche nicht weg sind (bis sie halt irgendwann vom Regen weggeschwemmt werden) und wenn im Gegensatz zur Straße der Radweg auch mittags noch nicht geräumt wurde.
Ein eiliger Mähdrescher auf dem schmalen Weg erhöht dann auch nicht gerade die Sicherheit.
Und bei dem beschriebenen Abzweig, hat man erst was gesehen, wenn man das Fahrrad die Böschung hochgewuchtet hatte und schon mit dem Vorderrad auf der Straße stand. Oder man ist halt doch verbotener Weise ein Stück Straße gefahren.

Nur um das klar zu stellen: Ich bin den Weg damals troztdem gefahren, wir haben halt gejammert und die Zähne zusammen gebissen. Aus heutiger Sicht finde ich es aber unmöglich und kann die Leute verstehen, die auf der Straße gefahren sind. Gerade für Rennradler ist die Strecke an der Hälfte der Tage wirklich nicht befahrbar gewesen.
Warum hat man die Schilder dort nicht so gestaltet, wie die Realität aussah: Durchfahrtsverbot für Kraftfahrerer, landwirtschaftlicher Verkehr frei? Dann hätten die Radfahrer wählen können, wo sie sicherer sind. Wir wären sicher an den meisten Tagen trotzdem auf dem Weg gefahren, vor allem auf dem Heimweg, wenn wir müde und lahm waren und ratschen wollten. Hätten an anderen Tagen aber legal ausweichen können. Das wäre vorallem wichtig gewesen, wenn mal wieder schnell das Heu/Getreide reinmusste ,oder Ähnliches, und auf dem Weg eine Treckerautobahn war.
Warum wurde dieser Weg nicht ordentlich sauber gehalten, wie die Straße nebenan.
Warum können solche Wege eigentlich nie(!) auf Straßenniveau geführt werden. Da müssen die Radfahrer ständig Niveauunterschiede von 20 Metern ausgleichen, wärend für die Autos lustig munter durch den Berg gefräst und Tälchen aufgeschüttet werden und das gilt auch für Straßenneubauten.
Warum müssen diese Wege so angelegt sein, dass einen die Autos von oben her duschen. Sehr toll vor allem wenn das so eine Schnee-Salz-Dreck-Mischung ist. Und nein, das ist keine Lapalie, wenn man anschließend einen Vormittag damit in der Schule sitzt und nicht zu Hause warme Dusche, Fön und trockene Klamotten warten.

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Mac hast mich erst drauf gebracht. Wie auf dem ersten Bild zu sehen, laufen Trasse und Bundesstraße wirklich lange parallel. Näher, als es das Bild erscheinen läßt. Da kann man den Bezug zwischen Straße und Trasse durchaus noch herstellen.

Bezüge kann man viele herstellen und zueinander parallel laufende Wege gibt es einige. Aber ein Radweg mit 240 sorgt nur dann für ein Benutzungsverbot der Fahrbahn, wenn Radweg und Fahrbahn zur gleichen Straße gehören. Das tun sie hier nicht und zwar nirgends.

@ mac, ich bin bei Deinem Einwand davon ausgegangen, daß Du die damit häufig vertretene Meinung verfolgen wolltest, ein Verkehrsschild sei unbeachtlich, wenn es rechtswidrig aufgestellt sei.

Und ich hatte extra geschrieben: nicht benutzungspflichtig weil... Das Schild hat aber trotzdem einen Zweck. Es legt fest, wer da nicht unterwegs sein darf und es regelt die Hierarich zwischen Fußgängern und Radfahrernm.

Mac

PS: Und eh wieder jemand was reininterpretiert was nicht da steht: So wie der Radweg aussieht würde ich ihn trotzdem benutzen, wenn er in meine Richtung führt, keine Umwege macht und ich das vorher sicher erkennen kann.

[Torres]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Warum

Ich kann nur vermuten, dass einfach keine Radfahrer in der Planungsabteilung sind. Natürlich hast Du Recht. Wer ganzjährig fährt, erlebt genau das, was Du erlebst. In Finnland wird aus diesen Radwegen dann immerhin eine Loipe und die Radfahrer können auf Skier umsteigen. Aber hier?

Ich bin allerdings dennoch froh, wenn es solche Wege gibt, damit man die Wahl hat, falls die Verkehrslage eben ein Ausweichen unabdingbar macht. Leider ist dann oft der Wille oder das Verständnis nicht da, sie auch zu pflegen. Das erinnert mich dann an Kinderscherze: "Kindergeld einsparen".

@Ditschi
Mac hat schon Recht. Das Schild, sofern an der Straße nicht ausdrücklich ein Radfahren verboten-Schild steht o.ä., ist eine Empfehlung, wenn er nicht straßenbegleitend ist. Es zeigt aber, dass Radfahrer oder Fußgänger sich den Weg zu teilen haben und zeigt damit auch eine empfohlene Geschwindigkeit bei der Begegung auf. Insofern ist es nützlich.

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Hätten an anderen Tagen aber legal ausweichen können.

Du darfst heutzutage (k.A. wie das früher war) ganz legal auf die Fahrbahn ausweichen, wenn der Radweg nicht sicher benutzbar ist. Allerdings ist das keine echte Lösung, sinnvolle Radwege wären besser. Trecker haben übrigens auf einem Radweg nichts zu suchen, wenn der nicht für sie freigegeben ist.

Warum können solche Wege eigentlich nie(!) auf Straßenniveau geführt werden.

Weil das Geld kostet. Hier mal am Bsp. Berlin, was in den letzen Jahren so pro Radfahrer ausgegeben wurde. Da braucht man sich nicht übers Ergebnis wundern und Ditschis Gemeinderadweg ist geradezu ein Leuchtturmprojekt.


Mac

[Waldhexe]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Ich kann nur vermuten, dass einfach keine Radfahrer in der Planungsabteilung sind.

Das stimmt natürlich nicht, ich vermute, es sind sogar - gemessen am Durchschnitt der Bevölkerung - sehr viele Radfahrer in den Planungsabteilungen, aber vermutlich unterdurchnittlich wenige in der Politik!
In der Planung arbeitend kann ich noch folgendes sagen (indirekt an der Planung eines längeren Radwegs beteiligt:

- Planen tun die Planer, was sie planen und was zur Ausführung kommt, entscheiden die Politiker.

- Sowohl im Innen- als auch im Außenbereich ist es in D verdammt eng. Neben dem tatsächlichen Platzmangel gibt es eine Menge konkurrierender Nutzungsansprüche wie Wasserwirtschaft, Forstwirtschaft, Landwirtschaft, Artenschutz, Natur- und Landschaftsschutz, keiner stellt auch nur auf einem Meter freiwillig seine Belange zurück, jeder Meter ist hart umkämpft. Das macht die Trassenfindung schwer bis unmöglich, zumal wenn der Radweg über Gemeinde-, Kreis-, oder gar Landesgrenzen geht.
Seit ich mit einem interkommunalen, kreisübergreifenden Radweg zu tun habe wundert mich, dass Radwege überhaupt "durchgehen", manche komische Verschwenkung oder unglückliche Querung ist mit Sicherheit auf Wechsel des Zuständigkeitsbereichs begründet.

- Radwege sind sehr teuer, auch aufgrund der aufwändigen Planung. Radwege sind nicht privilegiert, auch für Radwege ist z.B. der notwendige Ausgleich in Natur und Landschaft per Gutachten zu ermitteln und zu planen. Zumindest in dichter besiedelten Landschaften gehen die möglichen Ausgleichsmaßnahmen zur Neige und werden immer teurer, Boden ist eben nicht vermehrbar!
Die Forderung nach niveauausgeglichenen, stets geräumten Radwegen ist utopisch.

Dazu kommt: Angenommen - wie in BW mit überwiegend Realteilung üblich - die Grundstücke sind handtuchschmal und liegen senkrecht zur Straße. Der Blick ins Geoinformationssystem verrät als Besitzer für viele Grundstücke Erbengemeinschaften mit bis zu 20 Eigentümern. Auf einen Kilometer Radweg können durchaus 200 Eigentümer kommen, die bereit sein müssen, zu einem akzeptablen Preis zu verkaufen. Kann sich das einer ausmalen? Hat schon mal jemand von einem (teuren und langwierigen) Enteignungsverfahren für einen Radweg gehört? Da wären wir wieder bei der Politik.

So entstehen suboptimale Radwege - wenn überhaupt - oft nach dem Motto: besser als gar nichts.

Das große Vorbild wäre für mich Dänemark, zumindest wenn die blöden, häufig viel zu engen Einfahrhindernisse bzw. Zwangsabsteigen an Kreuzungen nicht wären.

Im Moment sieht es so aus, als ob sich in den nächsten Jahren viel tun könnte, da die Alltagsmobilität per Rad einen größeren Stellenwert bekommen wird, auch dank der E-Bike-Welle. So wird es zumindest in Ballungsgebieten voraussichtlich mehr Radschnellwege geben. Auf dem Land wird man sich wohl noch lange mit minderwertigen Lösungen begnügen müssen, wie mit schlechten Straßen und dünnem ÖPNV auch.

Gruß,

Claudia

[Mus]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Allerdings ist das keine echte Lösung, sinnvolle Radwege wären besser. Trecker haben übrigens auf einem Radweg nichts zu suchen, wenn der nicht für sie freigegeben ist.

Er war freigegeben. Und der Dreck kam meistens direkt beim Mähen/Pflügen von den direkt angrenzenden Feldern. Da war manchmal die Grenze zwischen Weg und Acker gar nicht mehr erkennbar. Kein Vorwurf an die Bauern, die hatten nicht wirklich eine Alternative und wenn man wegen des Wetters unter Zeitdruck ist, da bleibt auch keine Zeit um den Weg sauber zu machen. Es ist und bleibt das Ding eine Fehlplanung.

Weil das Geld kostet. Hier mal am Bsp. Berlin, was in den letzen Jahren so pro Radfahrer ausgegeben wurde. Da braucht man sich nicht übers Ergebnis wundern und Ditschis Gemeinderadweg ist geradezu ein Leuchtturmprojekt.


Mac

Und das ist eine Frechheit schlechthin. Der von mir beschriebene Weg kam auch noch nur deshalb zustande, weil die Eltern auch noch im ganzen Ort gesammelt hatten. Ansich ist ein Weg an dieser Strecke schon eine gute Sache, aber net so, wie er real ausgesehen hat.

[Pfad-Finder]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Du wünschst dir tatsächlich, dass ganz Deutschland mit solchen bestenfalls halbgaren (und das ist noch lange nicht das schlechteste Bsp.) Radwegen zugepflastert wird und du die dann benutzen musst?

Ja. Lieber das als auf einer Landstraße fahren zu müssen. Selbst wenn die Einmündungen meist bescheuert gebaut sind.

Weil das Geld kostet. Hier mal am Bsp. Berlin, was in den letzen Jahren so pro Radfahrer ausgegeben wurde.

Die liegengebliebenen Mittel sind in Berlin kein radwegespezifisches Problem, sondern betreffen alle Straßenbaumaßnahmen. Wenn die Planer weggespart worden sind, können auch keine Aufträge mehr erteilt werden. Das ist zwar Bild, stimmt aber trotzdem: http://www.bild.de/regional/berlin/b...5330.bild.html

[Ditschi]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Wir sind hier auf dem Land. Hier ist Radfahren noch nicht Religion und wird es auch wohl nie werden. Die Entfernungen sind zu groß. Das Auto ist bevorzugtes Verkehrsmittel. Das hat hier jeder, zumindest in der Familie. Auf den Radwegen fahren Schulkinder, solage sie noch keinen Führerschein haben. Erwachsene nur in der Gruppe, wenn sie einmal einen Betriebsausflug machen. Ansonsten ein paar Touristen. Ohne die tödlichen Unfälle auf der Straße mit radfahrendenden Schulkindern hätten sich die Gemeinden kaum zum Bau von neuen Radfahrwegen durchgerungen. Die Landesregierung von S-H bemüht sich, mit Programmen wie "Fahrradfreundliches Schleswig-Holstein" den Radtourismus zu fördern. Vermutlich haben die Kommunen auch das Programm des Landes zur Finanzierung ihrer Radwege angezapft? Ich weiß es nicht. Die Landesregierung hatte aber sofort den Landesrechnungshof im Nacken, der meinte, für die paar Radfahrer sei schon viel zu viel Geld ausgegeben worden.
http://www.landesrechnungshof-sh.de/...m2008_tz20.pdf
Das ist die politische Realität. Wenn Sigggi König von Deutschland wäre-- wie es sich Rio Raiser einst erträumte-- und alleine bestimmen dürfte, sähe das sicher anders aus. So freue ich mich für die Schulkinder und deren Eltern über jeden Radweg, der überhaupt gebaut wird.
Ditschi

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Die liegengebliebenen Mittel sind in Berlin kein radwegespezifisches Problem, sondern betreffen alle Straßenbaumaßnahmen.

Mir ging es nicht um die liegengebliebenen Mittel. Auch wenn alle genutzt worden wären, hätte Berlin pro EW nur 1/10 so viel für den Radverkehr ausgegeben wie Kopenhagen.

Wir sind hier auf dem Land. Hier ist Radfahren noch nicht Religion und wird es auch wohl nie werden.

Lass doch einfach mal die Polemikt weg.

Ohne die tödlichen Unfälle auf der Straße mit radfahrendenden Schulkindern hätten sich die Gemeinden kaum zum Bau von neuen Radfahrwegen durchgerungen.

Ich zitier mal aus deinem Papier der Bundesrechnungshofs:

Die Verkehrssicherheit für Radfahrer verbesserte sich nicht.

Kann natürlich bei euch lokal anders sein, aber global ist es eben sehr viel komplizierter als "mehr Radwege (egal wie) = mehr Sicherheit".

Ich hab gar nix gegen gute Radwege, aber die Deutschen bekommen es irgendwie nicht hin (ok, es gibt viel schlimmere Länder, aber man sollte sich eher an den besseren orientieren). Und ganz ehrlich, ich denke sie wollen es mehrheitlich auch nicht hinbekommen. Dann soll man IMO aber eben auch dazu stehen und nicht ständig so tun als würde man den Radfahrern gutes tun.

Mac