Pressemeldungen zum Thema Radfahren

[Waldhexe]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Also ich wäre auch nie - weder juristisch noch im praktischen Leben - auf die Idee gekommen, " ich habe Sie übersehen" als Rechfertigungsversuch, billige Ausrede oder Anklage zu verstehen! Ich verstehe das als " ich habe geguckt, aber nicht gründlich genug" bzw. " ich habe geguckt, Sie aber nicht gesehen", also als eindeutiges Eingeständnis eines Fehlers. Ich wundere mich, dass man das anders verstehen kann. Es gäbe ja auch noch die Möglichkeit, dass man gar nicht geguckt hat, dann würde man sagen "ich habe nicht geguckt".

Habt Ihr noch nie etwas oder jemanden übersehen? Mir passiert das immer wieder, zum Glück bisher ohne Konsequenzen, entweder war es dann doch noch der zweite Blck und es hat gerade noch gelangt, oder der andere hat für mich mit aufgepasst.
Wie kann das passieren, das man etwas übersieht? Einfach mal ein wenig in der Wahrnehmungspsychologie stöbern. Wahrnehmung ist extrem selektiv und funktioniert meist auf Autopilot.

Wie kann es passieren, dass Unfallverursacher dem Opfer die Schuld geben? Auch das ist Alltag, habe ich schon mindestens drei mal als Unfallopfer erlebt. Da streite ich nicht rum, rege mich nicht auf sondern gehe zum Anwalt.

Gruß,

Claudia

[lina]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Für mich nicht. Hat vielleicht auch regionale Interpretations-Ursachen.
"Übersehen" ist für mich so’ne Art Flüchtigkeitsfehler, also etwas, das ich korrigiert hätte/mir nicht passiert wäre, wenn ich es wahrgenommen hätte (habe ich aber nicht). Es ist auch eher ein Wort, das ich in Verbindung mit einer Sache, aber nicht mit einer Person verwenden würde. Spannend

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Für mich nicht. Hat vielleicht auch regionale Interpretations-Ursachen.
"Übersehen" ist für mich so’ne Art Flüchtigkeitsfehler, also etwas, das ich korrigiert hätte/mir nicht passiert wäre, wenn ich es wahrgenommen hätte (habe ich aber nicht).

Die Aussage "wenn ich mehr gewusst hätte, hätte ich anders gehandelt" ist zwar immer richtig, in dem Moment wo man noch nicht mehr wusste aber nicht hilfreich.

Mac

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Tja, Waldhexe, in den überfüllten Großstädten ändert sich vieles, auch der Sprachgebrauch und die Wahrnehmung anderer. Fehler eingestehen ist sowas von altmodisch. Ist doch klar, dass der andere Schuld ist, was fährt der Depp auch da lang, wenn ich abbiege.

Natürlich kann jemand mal was übersehen, weil.... Aber einer zunehmenden Zahl von Leuten sind Verkehrsregeln völlig egal und um die geht es.

[brokenMIRROR]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Ich hab jetzt keine Ahnung in welchen Thread das war. Es gab in Berlin ein tödlichen "Unfall" wo ein Mensch* bei grün mit Fahrrad losfuhr und von 1 Lkw zutode gefahren wurde (ob gleich ode_r an späte_r an Ve_rletzungen starb ist mir nicht mehr klar).
Lkw-fahrer fuhr gleich an nächsten Tag wiede_r und wurde glaube ich sogar freigesprochen (nach finden und nochmal nachlesen: war doch Bewährungs-Strafe).

Das ist für mich bishe_r das heftigste Beispiel an Unve_rhältmismäßigkeiten was auf rechtlichen Ebenen bei Radfahre_r*innen gegen Autofahe_r*innen in letzten Jahren ablief.

Bemme schrieb das Bekannte* bei Prozeßbeobachtung dabei waren.
Wenn ich es wiede_r finde setzte ich 1 Link in diesen Post.


----ist sogar in selben thread auf Seite 2 ab Post #26

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

eig Zitat:

Weiß nicht, ob es lohnt, weiter darauf rumzuhacken.

Wie man sich irren kann. Eine belanglose Pressenotiz löst eine kontroverse Diskussion aus. Lehrreich für mich, nicht weil Meinungen aufeinanderprallen, sondern Denkansätze. Von der - aus juristischer Sicht-- präzisen Differenzierung von Chouchen in post 75 ( und Waldhexe später) ) bis zur permanenten Verknödelung der (Un) Fähigkeit zur Abstraktion mit anekdotischen Erleben. Spannend, auch wenn ich die Erkenntnisse im Beruf nicht mehr gewinnbringend vermarkten kann. Aber ich lebe das ja noch. Mein Fazit: es gibt Denkansätze, die mich verblüffen, weil sie mir abhanden gekommen sind. Und es gibt user, denen ich dringend abraten würde, je Jura zu studieren. Die das aber aus den Gründen, aus denen ich abrate, wahrscheinlich eh nie wollten.
Ditschi

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Also ich wäre auch nie - weder juristisch noch im praktischen Leben - auf die Idee gekommen, " ich habe Sie übersehen" als Rechfertigungsversuch, billige Ausrede oder Anklage zu verstehen!
Gruß,

Claudia

Ist aber oft so. Es ist praktisch die Flucht nach vorn bevor Jemand z.B. auf eine Idee kommt und versucht Vorsatz nachzuweisen.
Ich bin der Meinung, dass die meisten Situationen, wo Kraftfahrer Radfahrer gefährden, sehenden Auges passieren.
Wenn es dann knallt - "Ich hab ihn nicht gesehen" und der Richter erteilt die Absolution.
Aber wir sind ja alle keine Juristen und haben keine Ahnung.
Ich hab ihn nicht gesehen - also Verfahren eingestellt.

[Torres]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Warum wertest Du, Ditschi? Dein juristischer Standpunkt ist völlig klar, zumindest mir. Nur hat der außerhalb des Gerichtsaales wenig mit einer Lebensrealität zu tun, in der Worte zur Waffe werden oder ihre Bedeutung verändern bzw. andere, neue Assoziationen transportieren. Ausgangspunkt war ja eine Pressenotiz, die als wertend empfunden wurde und kein Gerichtsurteil. Lass mich dann ebenfalls wertend zurückgeben, dass es User gibt, denen ich dringend abraten würde, Neuere Sprach- und Literaturwissenschaften zu studieren.

[Nordman]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

OT:

......Nur hat der außerhalb des Gerichtsaales wenig mit einer Lebensrealität zu tun, ........

......weil das seine realität ist, die wahrnehmung kann sich da durchaus unterscheiden.

[Torres]

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Natürlich ist es das. Darauf will ich ja hinaus. Parallelrealitäten, sozusagen. Sagen, meinen, hören, verstehen.

[atlinblau]

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Zwar nicht unbedingt wegen der Sicherheit, sondern aus Klimaschutzgründen...
Die Norweger machen es vor ...1 Mrd. € in die Fahrrad-Infrastruktur klick!!!
Auf die Bevölkerung hochgerechnet ergäbe es für DE eine Investition von 16 Mrd. €

Thomas

[lina]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Noch als Ergänzung zum Vorthema ein Artikel zur juristischen Fachsprache, speziell auch der Verwendung gleich lautender Wörter in der Umgangssprache: klick und ein Link zu einem PDF, mit der Beschreibung eines Versuchs, die Textanalyse etwas zu automatisieren (Achtung: linguistische Fachsprache ):

http://www.germanistik.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Philosophische_Fakultaet/Germanistik/Germanistische_Sprachwissenschaft/Dateien/Busse/Text/Busse-2000-03.pdf 

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat Siggi:

Aber wir sind ja alle keine Juristen und haben keine Ahnung.

Zunächst einmal sollte man erwarten, daß ein Jurist von einem Juristischen Thema Ahnung hat. Dafür wird er etwa 7 Jahre ausgebildet. Wenn er es dann noch nicht kann, hat er umsonst studiert. Lina hat schön verlinkt, was Sinn der Juristischen Fachsprache ist: "Die Notwendigkeit, sich in Rechtssachen exakt und möglichst eindeutig auszudrücken, hat zu einer sehr ausgeprägten Fachsprache der Juristen geführt. Sie ist geprägt durch einen hohen Abstraktionsgrad."
Die Behautung, andere hätten keine Ahnung, stammt nicht von mir und wäre auch falsch. In dieser Diskussion habe ich Chouchen`s post 75 und auch Waldhexe gelobt, weil ihnen eine präzise Differenzierung gelungen ist. Beides keine Juristen.
Die meisten Argumente der anderen empfinde ich sonst als emotionsgesteuert auf der Grundlage von Anekdoten. Das Gegenteil eines " hohen Abstraktionsgrades". Es ist mühselig, dagegen zu argumentieren. Wie immer, wenn Emotionen mitschwingen.

Zitat Siggi:

Ist aber oft so. Es ist praktisch die Flucht nach vorn bevor Jemand z.B. auf eine Idee kommt und versucht Vorsatz nachzuweisen.
Ich bin der Meinung, dass die meisten Situationen, wo Kraftfahrer Radfahrer gefährden, sehenden Auges passieren.
Wenn es dann knallt - "Ich hab ihn nicht gesehen" und der Richter erteilt die Absolution.

Das ist ein gutes Beispiel für eine emotionsgesteuerte, aber ansonsten unhaltbare Argumentation. Aus Verärgerung über anekdotisches Erleben schlußfolgert Sigi, daß es Vorsatz sein muß. Dabei ist Vorsatz ein innerer Vorgang, der bei Verkehrsituationen so gut wie nie beweisbar ist. Es sei denn, durch ein Geständnis: " Klar habe ich den Radfahrer gesehen. Ich wollte ihn aber anfahren, weil ich Radfahrer nicht ausstehen kann." Dazu wird es kaum kommen. So aber wird bei Sigis Argumentation durch Verärgerung aus einer reinen Vermutung eine Gewißheit, die einem anderen Unrecht zufügen kann.
( Sie kann auch einmal zutreffen; nur weiß man das nie wirklich).
Eine Fehler zuzugeben, fällt jedem schwer. Wenn ein Verkehrsteilnehmer einräumt -- ohne wenn und aber-- , er habe den anderen übersehen, ist das ein Eingeständnis von Fahrlässigkeit. Das ist schon eine ganze Menge an Einsicht, und mehr wird man realistisch auch nicht erwarten dürfen.

Zitat Torres:

Lass mich dann ebenfalls wertend zurückgeben, dass es User gibt, denen ich dringend abraten würde, Neuere Sprach- und Literaturwissenschaften zu studieren.

Würde ich auch nicht tun, da es nicht meiner Begabung entspräche. Ich würde mir abraten.

Ditschi

[lina]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

In dieser Diskussion habe ich Chouchen`s post 75 und auch Waldhexe gelobt, weil ihnen eine präzise Differenzierung gelungen ist. Beides keine Juristen.

Ok, der Knackpunkt liegt aber hier:

Juristische Termini werden zwar auch umgangssprachlich verwendet, in der Regel jedoch mit anderer Bedeutung, die von beruflichen Rechtsanwendern anders verstanden werden.

D.h. das, was Du als "präzise Differenzierung" bezeichnest, kann auch eine zufälllige umgangssprachlich gegründete (oder auch regional erlernte) Übereinstimmung sein. Die emotionale Komponente ist hierbei noch immer außen vor.

(Edit: und da der Begriff "außen vor" meinerseits nicht durch eine von Kindesbeinen an als sicher empfundene "intuitive Bedeutungsfeststellung" festgemacht werden kann, wäre es evtl. besser zu schreiben: Es ist eine neutrale Bedeutungsfeststellung ohne emotionale Beteiligung )

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Wenn ein Verkehrsteilnehmer einräumt -- ohne wenn und aber-- , er habe den anderen übersehen, ist das ein Eingeständnis von Fahrlässigkeit.

Nochmal, das mögen Juristen so sehen, wahrnehmungspsycholigisch ist das aber Quatsch.

Mac

[Ditschi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Zitat Lina:

D.h. das, was Du als "präzise Differenzierung" bezeichnest, kann auch eine zufälllige umgangssprachlich gegründete (oder auch regional erlernte) Übereinstimmung sein.

Könnte ein. Aber wir können ja beide fragen, ob es so war.

Eine wichtegere Frage scheint mir, wann die Fachsprache gefordert ist und die Umgangssprache zurücktritt, damit man nicht aneinander vorbeiredet. Das Verkehrsrecht ist in der StVO in Normen gefaßt. Nach dem Gesetz haben sich alle Verkehrsteilnehmer zueinander zu verhalten. Ein Verkehrsunfall ist immer auch ein juristischer Vorgang. Ist in dem Kontext Raum für die Umgangssprache, oder sollte man von allen Teilnehmern (und nicht nur von Juristen) erwarten, daß sie sich an die Gesetzessprache halten ? Wenn ja, sollte man sich nicht auf die Umgangssprache zurückziehen, es sei denn, man möchte Verwirrung stiften.

[COLOR="#696969"]Wir haben uns einmal ausgetauscht über den Begriff " Belehrung", den ich arglos verwendet hatte. Mir wurde vorgehalten, der sei in der Umgangssprache negativ belegt. Mag stimmen. In der Gesetzes-und Juristenssprache wird " Belehrung" wertfrei verwendet. Man sprich von Rechtsmittelbelehrung.
Das Gesetz fordert sogar Büger auf, einander zu belehren.
Beispiel:

(3) Steht dem Verbraucher ein Widerrufsrecht zu, ist der Unternehmer verpflichtet, den Verbraucher in Textform über sein Widerrufsrecht zu belehren.

Ob " Belehren" also negativ oder wertneutral angesehen wird, hängt von Kontext ab. Abgesehen davon könnte man jemanden, der einer Fachsprache verhaftet ist, nachsehen, wenn er den -- für ihn wertneutralen-- Begriff im falschen umgangssprachlichen Kontext verwendet.

Ditschi

[sigggi]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

So aber wird bei Sigis Argumentation durch Verärgerung aus einer reinen Vermutung eine Gewißheit, die einem anderen Unrecht zufügen kann.
(Sie kann auch einmal zutreffen; nur weiß man das nie wirklich).
Ditschi

Weiss man das wirklich nie???

Man wird aus dem Seitenfenster angebrüllt und dabei über die Bordsteinkante gedrückt. - "Hab ihn übersehen"

Man wird auf einer Strecke von 150m drei mal vom gleichen Fahrzeug abgedrängt letztendlich mit Unfall. - "Hab ihn übersehen"

Man wird an einer roten Ampel vom hinteren Fahrzeug angehupt und anschliessend, nach vorn gedrückt. - "Hab ihn nicht gesehen"

Weil in allen drei Fällen nur Sachschaden enstanden ist wurden die Ermittlungen eingestellt weil kein öffentliches Interesse besteht.
In allen drei Fällen habe ich mich jedesmal gefragt - welche Ermittlungen? Meine Zeugen mussten nie eine Aussage machen.
Wenn dann Jemand sagt "Hab ihn nicht gesehen" ist alles gut und man muss nicht noch tiefer bohren.

[lina]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

@Ditschi: So anregend es für die allgemeine Diskussionskultur wäre, wenn alle vertiefte juristische Fachsprachenkenntnisse hätten (man hätte noch eine weitere sprachliche Plattform zur Verfügung, auf der man vergnüglich um Interpretationen ringen könnte ), so unwahrscheinlich ist das in der alltäglichen Anwendung. Auch das Experiment "Esperanto" hat nicht geklappt, und es gibt auch Leute, denen sprachliche Feinheiten komplett egal sind. Mal ganz abgesehen davon, wenn die Landessprache eine Fremdsprache ist (für eine ordentliche Verwirrung reichen ja oft auch schon kleine dialektale Färbungen ).

[Waldhexe]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Nochmal, das mögen Juristen so sehen, wahrnehmungspsycholigisch ist das aber Quatsch.

Mac

Das verstehe ich jetzt nicht.


So ganz klar ist mir nicht, worauf es manchen hier in der Diskussion ankommt. Ist es Euer Punkt festzustellen, dass manche Verkehrsteilnehmer andere mit Absicht gefährden? Oder ist der Punkt, dass manche rücksichtslos sind? Dass viele nicht genug aufpassen?
Was lässt sich daran ändern?

Wenn ja, fordert Ihr strengere Strafen für Fahrlässgkeit, Fahrlässigkeit genauso bestrafen wie Vorsatz? Habt Ihr zB. Noch nie fahrlässig mal fast (oder tatsächlich) einen Fußgänger umgenietet? Ihr macht nie Fehler?

Meine Antwort vor dem Hintergrund, dass ich als Studentin ausschließlich Fahrad gefahren bin und im "früheren Leben" auch Motorrad: An den anderen Verkehrsteilnehmern lässt sich nichts ändern, dass ist müßig. Alle fahren mehr oder weniger oft auf Autopilot, manche sind grundsätzlich vorsichtiger und defensiver, manche haben ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen als andere und können Abstände ect. besser als andere einschätzen und so weiter.
Als schwächster Verkehrsteilnehmer kann ich nur immer mit der Unaufmerksamkeit der anderen rechnen, an jeder Kreuzung denken, der sieht mich nicht. Das ist z.B. als Motorradfahrer die Lebensversicherung.

Außerdem kann die Verkehrsplanung extrem viel tun, zum Beispiel durch die Art nd Weise, wie Radfahrer an Kreuzungen oder Kreisverkehren geführt werden. In Dänemark vorbildlich, bei uns in manchen Städten so, dass man an jeder Einmündung Gefahr läuft, auf die Hörner genommen zu werden.
Ansonsten bin ich froh, dass der Gesetzgeber zwischen Vorsatz, grober Fahrlässigkeit und Fahrlässigkeit unterscheidet und im Zweifel Fahrlässigkeit annimmt. Wenn ich Opfer werde, bekomme ich meinen Schaden (mehr oder weniger) ersetzt, bekomme Schmerzensgeld und habe hoffentlich nicht dauerhaft unter den Folgen zu leiden. Ob der Unfallgegner verknackt wird oder nicht, kann mir Genugtuung sein, hilft mir aber nicht wirklich.

Gruß,

Claudia

[derMac]

AW: Pressemeldungen zum Thema Radfahren

Das verstehe ich jetzt nicht.

Ich habe der Aussage, dass die Aussage, man habe etwas übersehen, zwingend ein Eingeständnis von Fahrlässigkeit ist, widersprochen. Das ist nicht zwingend so. Eigentlich habe ich damit einer ähnlichen Aussage von dir weiter oben zugestimmt.

So ganz klar ist mir nicht, worauf es manchen hier in der Diskussion ankommt.

Mir kommt es (ab und zu) darauf an, dass das was hier im Forum steht halbwegs korrekt ist. Deshalb widerspreche ich manchmal, wenn ich etwas nicht korrekt finde, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Mac