Der Tod trägt Schwarz

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Farbe einen Einfluss auf die Sichtbarkeit hat, dieser Einfluss aber nicht für jeden relevant genug ist, um auch einen Einfluss auf die eigene Sicherheit zu haben.

Also ich könnte damit leben.

Wenn dir dran liegt, können wir uns gern bilateral darauf einigen, dass du den Thread so interpretierst.

Mac

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wenn wir uns auch darauf einigen, dass jemand der der STVO Genüge tut was Fahrstil und Beleuchtung angeht und seine eigene Farbwahl trifft NICHT schuld ist, wenn er von unaufmerksamen Autofahrern um gebietet wird oder gar sein Recht auf körperliche Unversehrtheit verwirkt.

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:
Wenn dir dran liegt, können wir uns gern bilateral darauf einigen, dass du den Thread so interpretierst.

Mac

das reicht mir.

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wenn wir uns auch darauf einigen, dass jemand der der STVO Genüge tut was Fahrstil und Beleuchtung angeht und seine eigene Farbwahl trifft NICHT schuld ist, wenn er von unaufmerksamen Autofahrern um gebietet wird oder gar sein Recht auf körperliche Unversehrtheit verwirkt.

Über die Beleuchtung sollten wir diskutieren....

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Damit eine Kausalkette stimmt, müssen die Prämissen stimmen.

Dein erstens stimmt nicht/kaum:
Farbige Dinge, die sich bewegen werden eben nicht früher gesehen, als dunkle Dinge, die sich bewegen.
Solange denn die Bewegung als solche wahrnehmbar ist.

Mit Satz 2 widersprichst Du Satz 1, denn damit man eine Bewegung wahrnehmen kann, muss sich der bewegte Körper vom Untergrund farblich unterscheiden. Die Entdeckung von Bewegungen (und den damit verbundenen Körpern) ist umso einfacher, je unterschiedlicher die Farben sind.

Somit wird die Bewegung eines dunkelgrauen Körpers vor einem schwarzen Hintergrund schneller weder als Bewegung erkannt, noch wird dieser Körper überhaupt als Ding identifiziert, als wenn der Körper in Signalgelb vor schwarz herum wandert.


Wenn Du praktische Tests benötigst, inwiefern es relevant ist, dass sich Dinge farblich vom Untergrund abheben, um als solches erkannt zu werden, dann empfehle ich eine Ski- oder Schneeschuhtour bei einem Whiteout.

Probier es aus, indem die jemand von hinten was in Deinen Sichtbereich schiebt.
Da ist kein Unterschied zwischen schwarz und farbig. Selbstleuchtend oder stark reflektierend (neon) mag was anderes sein.

Wieder falsch. Jegliche Farbe beruht auf Lichtwirkung, egal ob reflektiert oder vom Körper selbst erzeugt. Zur Erkennbarkeit eines Gegenstand vor einem Hintergrund verweise ich auf einen Absatz darüber.

Immerhin bist Du schon einen Schritt weiter gekommen: Du siehst ein, dass zwischen Neonfarben und Schwarz ein Unterschied existiert. Gratulation, jetzt noch eine Weile lang die Augen aufmachen, dann erkennst Du, dass auch andere Farben (wie gelb, orange, hellgrün,...) besser erkennbar sind als schwarz.

Die zweite Prämsse Menschen sterben, weil sie nicht erkennbar waren.
Wenn die Menge vorher Null ist, ändert die Sichtbarkeit nichts.

Nun, da die Menge eben nicht Null ist, ist die Aussage hinfällig. Gratulation aber zur Erkenntnis, dass man im Strassenverkehr nicht sterben kann, wenn man daran einfach nicht teil nimmt und daheim bleibt.

Drittens: Wer weiß, dass er unsichtbar ist, verhält sich anders, als jemand der meint, er müsse doch gesehen werden.
Diese Komponente würde Dirks Statistik erklären, selbst wenn Deine Kausalkette stimmte.

Abgsehen davon dass ich stark bezweifele, dass sich Fussgänger oder Radfahrer unvorsichtiger verhalten, wenn sie farbige Kleidung tragen, sollte man dann nicht einfach Sicherheitsgurte in Autos ebenso verbieten wie Airbags, ABS und ESP, und dann noch die Rettungsdienste einstampfen, in der Hoffnung, die Leute würden somit sich der Gefahr eher bewusst sein, und langsamer und vorsichtiger fahren?

Oder wir streichen einfach alle Fussgängerwege und schicken die Leute auf die Strasse. Dann ist ihnen wnigstens bewusst, dass sie sich in einer Gefahrenzone befinden, und sie hüpfen schneller zur Seite, wenn ein Auto kommt?

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Farbe einen Einfluss auf die Sichtbarkeit hat, dieser Einfluss aber nicht für jeden relevant genug ist, um auch einen Einfluss auf die eigene Sicherheit zu haben.

Also ich könnte damit leben.

Nun, das ist dann das angesprochene persönliche Bauchgefühl, und dieses Bauchgefühl widerspricht den Erfahrungen derer, die Farben einsetzen, um eine Wirkung zu erzeugen.

Somit steht es also bei den Bauchgefühlen bei derMac vs. Rest der Welt, und auch wenn es heisst, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, bin ich mir auch ohne Googlefu und der Suche nach Literatur zu dem Thema sicher, dass diese Gruppen Recht haben. Und wenn ich mir so Bilder zu dem Thema ansehe (z.B. im Sicherheitsfaden alpin), weiss ich, dass Farbe mehr als einen unerheblichen Beitrag zur Sicherheit leistet.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....

[Flachlandtiroler]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nun, das ist dann das angesprochene persönliche Bauchgefühl, und dieses Bauchgefühl widerspricht den Erfahrungen derer, die Farben einsetzen, um eine Wirkung zu erzeugen.

Somit steht es also bei den Bauchgefühlen bei derMac vs. Rest der Welt, und auch wenn es heisst, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, bin ich mir auch ohne Googlefu und der Suche nach Literatur zu dem Thema sicher, dass diese Gruppen Recht haben. Und wenn ich mir so Bilder zu dem Thema ansehe (z.B. im Sicherheitsfaden alpin), weiss ich, dass Farbe mehr als einen unerheblichen Beitrag zur Sicherheit leistet.

Du verwechselst Sichtbarkeit (kann man darüber diskutieren, seitenlang) und Nicht-Sehen-Wollen (ja, gibt's auch).
Für die Radfahr-Unfälle ist zweiteres maßgeblich, das können alle alltags in Ballungsräumen radelnden hier bestätigen.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....

Das hat nichts mit dem Thema zu tun.

[recurveman]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Somit steht es also bei den Bauchgefühlen bei derMac vs. Rest der Welt, und auch wenn es heisst, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, bin ich mir auch ohne Googlefu und der Suche nach Literatur zu dem Thema sicher, dass diese Gruppen Recht haben. Und wenn ich mir so Bilder zu dem Thema ansehe (z.B. im Sicherheitsfaden alpin), weiss ich, dass Farbe mehr als einen unerheblichen Beitrag zur Sicherheit leistet.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....

Wenn ich mal wieder mit dem Freerider oder dem Downhiller hoch in den Alpen unterwegs bin treffen die Quellen oben voll zu.

Wenn ich aber auf dem Rad meine tägliche Pendelstrecke bewältige, habe ich die hellste Beleuchtung am Rad, die die StVO erlaubt. Die ist übrigens auch an wenn es hell ist...
Damit spielt die Bekleidung eine sehr untergeordnete Rolle, wobei farbige Klamotten kein Fehler sind.
Wer mich aber mit der Beleuchtung nicht sieht, sieht mich auch nicht wenn ich eine Warnweste trage. Die Lampen strahlen übrigens auch recht stark zur Seite.

Das große Problem sind aber eigentlich auch die Autofahrer die ihre hier viel zitierten 1,6t nutzen um das Recht des Stärkeren durchzudrücken ("mir passiert ja nichts") und dem Radfahrer die Vorfahrt nehmen obwohl sie ihn sehen.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

So, doch noch schnell mal zwei Seiten für die bauchfühler heraus gepickt, die erklären, Farben wären nicht signifikant/relevant.

https://www.bfu.ch/de/ratgeber/sicht...trassenverkehr

Für die, denen Text zu viel ist, empfehle ich das in der Seite eingebettete Video, für den Rest:

Wer dunkel gekleidet ist, den können bei Dämmerung, schlechter Sicht oder in der Nacht andere Verkehrsteilnehmer leicht übersehen. Wenn es dunkel ist, erkennt man dunkel gekleidete Personen nur bis zu einer Distanz von 25 Metern. Helle Kleidung und Signal- oder Neonfarben verbessern die Sichtbarkeit bereits auf 40 Meter, reflektierende Elemente sogar auf 140 Meter. Wer zu Fuss unterwegs ist, macht sich deshalb am besten mit reflektierenden Materialien und hellen Kleidern sichtbar. Die Sichtbarkeit erhöht sich so übrigens auch am Tag.

Und Seite 2: https://www.bussgeldkatalog.org/bremsweg/ (sowie dort weiter verwiesen auf die Reaktionszeit)

Bei 50 km/h beträgt der Bremsweg für eine Gefahrenbremsung 12.5m. Da drauf kommt der Reaktionsweg von 15m. Macht 27.5m Strecke, bis nach dem Entdecken eines Hindernisses ein Fahrzeug mittels Gefahrenbremsung zum Stehen kommt, vorrausgesetzt, der Fahrer ist fit und der Untergrund trocken und eben und ohne Dreck auf der Fahrbahn.


Wenn man jetzt bedenkt, dass nach BFU (Beratungsstelle für Unfallgefahren) eine dunkel gekleidete Person bei Dunkelheit auf maximal 25m Entfernung gesehen werden kann, dann hat kein einziger Autofahrer, egal wie gut, eine Chance, einen Unfall zu verhindern, wenn eine dunkel gekleidete Person auf der Strasse steht, während eine hell gekleidete Person (bis zu 40m) rechtzeitig gesehen wird.

Farbe unerheblich? Herr Mac, übernehmen sie. Da ist so eine Truppe namens BFU, denen sollte man dringend die heilsbringende Kunde bringen, dass sie unnötiges Zeug verzapfen.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nun, das ist dann das angesprochene persönliche Bauchgefühl, und dieses Bauchgefühl widerspricht den Erfahrungen derer, die Farben einsetzen, um eine Wirkung zu erzeugen.

Somit steht es also bei den Bauchgefühlen bei derMac vs. Rest der Welt, und auch wenn es heisst, nur tote Fische schwimmen mit dem Strom, bin ich mir auch ohne Googlefu und der Suche nach Literatur zu dem Thema sicher, dass diese Gruppen Recht haben. Und wenn ich mir so Bilder zu dem Thema ansehe (z.B. im Sicherheitsfaden alpin), weiss ich, dass Farbe mehr als einen unerheblichen Beitrag zur Sicherheit leistet.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....

Und wieder wird die statische Situation alpiner Suche mit dynamischen Straßenverhältnissen gleichgesetzt.
Auf widersprechende Erfahrungen mit dem Tagfahrlicht im Strassenverkehr wird erst gar nicht eingegangen.
Ebenso wenig auf die Unterschiede zwischen Risiko und Risikowahrnehmung. (Beispiel: mit Aufkommen von ABS nahmen die Auffahrunfällen ZU nicht ab. Warum bloß?)
Herr schmeiss ....

Edit: und warum kommt der Ungetroffene jetzt wieder mit auf der Fahrbahn stehenden Person? Ein Fahrrad hat im Gegensatz zu Personen Reflektoren (STVO) und BEWEGT sich. So ein Pedale hoch und runter Reflektor fällt deutlich auf. Also völlig verfehlten Argument. Keine Ahnung von Physik.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz



PS: Alle Verkehrsteilnehmer neonfarben, immer. Sicher ist sicher!

PPS: Oh, Moment mal, das scheib ich ja schon seit Ewigkeiten

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

Herr Mac, übernehmen sie.

Warum sollte ich auf dein Geschreibsel eingehen, wenn du keinen Bock hast auf meins einzugehen?

Mac

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Das hat nichts mit dem Thema zu tun.

Oha, na dann erklär mir der Physiker, inwiefern sich die Wirkung von Farben bzw. der Vorgang des Sehens grundlegend unterscheidet, je nachdem ob es sich um das Erkennen von Objekten in den Bergen vs. das Erkennen von Objekten im Strassenverkehr dreht.

Der Chemiker ist ganz Ohr, und der Meinung: was man nicht sieht, wird übersehen. auf der strasse führt es zu mehr Unfällen und in den Bergen zu mehr Toten, die liegen bleiben. Aber die dem zu Grunde liegenden physikalischen Regeln sind die gleichen.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

PS: Alle Verkehrsteilnehmer neonfarben, immer. Sicher ist sicher!

PPS: Oh, Moment mal, das scheib ich ja schon seit Ewigkeiten

Das war aber schon eine Ewigkeit, denn deine letzte Aussage bestand darin, Ditschi und mir "Bauchgefühl" anstelle "statitische relevanz" vorzuwerfen, als wir auf die Sicherheitswirkung von Farben (erneut) hinwiesen. So schnell also ein Stimmungswandel?

[Pielinen]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Noch ein Appell an den gesunden Menschenverstand:
Ist schon jemanden aufgefallen, daß Rettungsdienst, Straßenarbeiter, Müllentsorger nicht gerade in diskreten Farben unterwegs sind!

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

So schnell also ein Stimmungswandel?

Es wäre extrem hilfreich, wenn du einfach den Thread, in dem du schreibst, auch lesen würdest. Aber auch das schreiben viele schon seit einer Ewigkeit.

Mac

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Noch ein Appell an den gesunden Menschenverstand:
Ist schon jemanden aufgefallen, daß Rettungsdienst, Straßenarbeiter, Müllentsorger nicht gerade in diskreten Farben unterwegs sind!

Die Erkenntnis ist tatsächlich in diesem Thread total neu, das hatten wir noch nie.

Mac

[Pielinen]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Sorry,
die ganzen 68 Seiten habe ich nicht durchgelesen.
Es ist ja klar, daß wer sicher unterwegs sein will im Straßenverkehr, sich besser auffällig kleidet, um nicht übersehen zu werden.
Das ist ja auch keine besonders schlaue bahnbrechende Erkenntnis.

So gesehen, kann man den Faden auch schließen.
(Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen!)

[Ditschi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Zitat Pielinen:

Es ist ja klar, daß wer sicher unterwegs sein will im Straßenverkehr, sich besser auffällig kleidet, um nicht übersehen zu werden.
Das ist ja auch keine besonders schlaue bahnbrechende Erkenntnis.

So einfach kann man das ausdrücken. Insbesondere der letzte Satz trifft genau. Damit hätte man den thread früh abschließen können. Es gibt auch keine Argumente dagegen. Ich habe im ganzen thread nicht eines gelesen, das mich auch nur annähernd überzeugt hätte. Aber eher nagelt man einen Pudding an die Wand, als einer Handvoll User, die das anders sehen, in langatmigen Rückzugsgefgechten noch ein Zugeständnis abzuringen.

Ditschi

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

eine dunkel gekleidete Person bei Dunkelheit

Bei Dunkelheit hat das Fahrrad Licht.
Damit kann man sich die Lektüre Deine Beitrages sparen. Mal wieder.