Der Tod trägt Schwarz

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz

"Gut gerüstet" ist man schon, das waren die Feuerwehrautos auch, aber natürlich nicht gefeit vor Idioten und Unfällen, aber hilft auch kein anderes Kraut.

[Ditschi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

ZitatLihofDirk:

Verlasst Euch also nicht auf das Sichtbarmachen. Damit alleine ist man nicht "gut gerüstet" wie es Ditschi formulierte.

Damit " alleine" ? Hat niemand behauptet. Aber besser gerüstet als ohne. Und das kann ja mal entscheidend sein.

Ditschi

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es ist ein bisschen wie beim Impfen. (Das minimale Risiko habe ich, wenn alle außer mir geimpft sind.)

Wenn alles leuchtet und alles blinkt, falle ich auch nicht auf.
Aber allein auf einem Wirtschaftsweg, da mag das Sinn ergeben, zu leuchten.


Ich habe mit Reflektor Beinbänder und Klebeband bestellt, damit mein Fahrrad und ich da reflektieren, wo wir angleuchtet werden. Aber irgendwie kommt das Zeug nicht an den Laden.

Und so ein Hundehalsband mit Blinkeffekt, das wär was für den Helm...

[Ditschi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Zitat Pedder:

Wenn alles leuchtet und alles blinkt, falle ich auch nicht auf.

Doch. Es wird schwieriger, aber auch da sichtbar zu sein dürfte immer noch besser sein, als sich in dem Getümmel nahezu unsichtbar zu bewegen. Wer da nahe zu unsichtbar ist, geht doch völlig unter. Sichtbarkeit ist in der Situation nicht optimal, Unsichtbarkeit noch schlechter. Ich kann mir eigentlich keine Verkehrssituation vorstellen, in der das Gesehenwerden schlechter sein soll als das Nichtgesehenwerden.
Ditschi

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Doch.

Nein. Einfach nicht. Wenn alles hell ist, fällt das dunkle auf.
So funktioniert Wahrnehmung

Wer da nahe zu unsichtbar ist, geht doch völlig unter.

Das ist ein Zirkelschluss.

Wer sich abhebt, ist sichtbar. Wer unter lauter roten Bayerntrikots ein blaues HSV Hemd trägt fällt auff. Obwohl die Farbe nicht auffällig ist.

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Yup. Also mal schauen, welche Farben im städtischen Umfeld selten vorkommen (in Richtung Fläche kann man nicht gehen, dafür ist man als Radfahrer zu filigran).

Pink beispielsweise – aber vielleicht gibt es ja noch weitere Möglichkeiten
Die reflektierenden Stäbchen, die man in die Speichen einklinken kann, finde ich immer auch sehr gut sichtbar – allerdings nur bei Seitenansicht)

[Ditschi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wenn alles hell ist, fällt das dunkle auf.

Im Hellen ja. Aber da spielt Sichbarkeit im Verkehr auch keine so große Rolle. Aber daß bei schlechter Sicht oder gar Dunkelheit das Dunkle auffallen soll, ist mir neu. Es gibt Situationen, in denen man mit sichtbarer Kleidung mal besser oder mal schlechter gesehen wird, aber man wird gesehen. Und mal schlechter gesehen zu werden ist immer noch besser, als gar nicht gesehen zu werden.
Ditschi

[Bulli53]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Die Norm ist nicht das Mass aller Dinge.
Für die aktuellen Martinszüge und besonders für den Anmarsch leisteten die ungenormten Kinderwesten gestern, heute und morgen gute Dienste. Auch wenn die Damen und Herren Laternenträger mit seid Wochen projektierten Tragelampen unterwegs sind.
Nach dem ich nun ca. 30 Jahre Martinszug abstinent war habe ich gerade am "Zugweg" alte Monde mit Kerzenbeleuchtung mit den LED Laternen vergleichen können..... Kerze gewinnt. Warmes Licht. Und das ständige Prickeln damals.... brennt sie ab oder brennt sie nicht ab.

[sigggi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Bei Glatteis hilft eh nur Stehenbleiben, sofern man keine Räder mit Spezialzusatzausstattung nutzt.

Ich liebe Glatteis. Leider gibt es, hier in Köln, zu wenig davon. Daher stehen meine Spikereifen die meiste Zeit nur rum.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Genörgelt wurde bisher IMO nur über mangelhafte Rücksicht (und über schlecht sichtbare handynutzende Fußgänger/Radfahrer). Dass Menschen ihr ästhetisches Empfinden und andere Dinge nicht vollständig dem Autoverkehr unterordnen wollen finde ich im Gegensatz zu dir aber irgendwie nicht merkwürdig.

Nun, jeder muss für sich entscheiden, was wichtiger ist - und mit den Konsequenzen leben. Und wer eben lieber hübsch, schwarz gekleidet, und eventuell überfahren weil übersehen sein möchte, bitte. Aber dann nicht mit dem Zeigefinger wedeln und meckern, bevor man sich selber anpasst, solle sich gefälligt die Welt an einen anpassen.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nein. Einfach nicht. Wenn alles hell ist, fällt das dunkle auf.
So funktioniert Wahrnehmung

Dann zeig mir doch bitte eine reale Umgebung (ausser ein ev. passend gemaltes Plakat, vor das du dich stellst), wo man mit neongelben Klamotten (ich rede nicht einmal von der neongelb-roten Kombi, die ich trage, denn die bekommt man nicht versteckt) getarnt ist.

Es ist immer schön, über Theorien zu diskutieren, um Argumente der anderen zu entkräftigen, alleine der Übertrag auf die Realität, an dem hapert es dann oft gewaltig. Soll heissen: durch Verweis auf einen Spezialfall, der realistisch betrachtet in vielleicht 0.01% aller Fälle vorkommt, möchte man die Regel widerlegen, die für die restlichen 99.99% zutrifft.


Szene aus der Realität als Gegenargument: ich trage auf Tour diese Jacke. Mit dem Ding am Körper hatte Vegareve nicht einmal die kleinste Mühe, mich auf einer vollbesetzten Skipiste bei Saas Fee zu erkennen, und das obwohl hunderte Leute unterwegs waren, und diese ebenfalls teilweise recht bunt daher kamen.


Also, wo ist man mit neongelb, Leucht- und Reflektionsstreifen schlechter sichtbar als jemand in schwarz, grau,.... ? Mir fällt nix ein. Und da Farbe weder mehr wiegt, noch mehr kostet, bleibt somit lediglich das ästhetische Gefühl, was gegen solche Farben spricht. Als gebranntes Kind, das schon ein paar Mal den Rettungsheli um sich herum schweben sah, und das auch sonst immer mal wieder froh war, auffällig zu sein (z.B. wenn in Ischgl Schaufelradbagger mit 2.5m Reifendurchmesser Schnee schaufeln, und man ungern unter einen solchen Reifen kommen möchte), pfeife ich drauf. Nebenbei hat sich noch nie jemand beklagt oder über die Farben beschwert, und ich bin recht viel damit auch im ÖV unterwegs.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nun, jeder muss für sich entscheiden, was wichtiger ist - und mit den Konsequenzen leben. Und wer eben lieber hübsch, schwarz gekleidet, und eventuell überfahren weil übersehen sein möchte, bitte. Aber dann nicht mit dem Zeigefinger wedeln und meckern, bevor man sich selber anpasst, solle sich gefälligt die Welt an einen anpassen.

Niemand möchte übersehen sein. Und niemand hier hat jemandem abgesprochen für sich selbst zu entscheiden. Außer den Leuchtjackenbefürwortern hat auch niemand gefordert, dass sich andere anpassen, es sei denn du hältst die gebotene erhöhte Vorsicht beim Autofahren für anpassen.

Mac

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Niemand möchte übersehen sein. Und niemand hier hat jemandem abgesprochen für sich selbst zu entscheiden. Außer den Leuchtjackenbefürwortern hat auch niemand gefordert, dass sich andere anpassen, es sei denn du hältst die gebotene erhöhte Vorsicht beim Autofahren für anpassen.

Mac

Ich halte nicht die Idee für schlecht, dass Autofahrer vorsichtig(er) fahren sollen, ich halte es nur für eine unrealistische und nicht zielführende Forderung im Rahmen der Diskussion hier im Forum. Es geht schneller, das Verhalten einer Person zu ändern, als das verhalten von Millionen.

Bleibt nur die bittere Realität: man hört auf, sich mit unrealistischen Szenarien ("wenn alles leuchtet, bin ich unbeleuchtet am besten unterwegs" - Pedder) ein gutes Gewissen zu verschaffen, und auf den ästhetischen Aspekt ("Dass Menschen ihr ästhetisches Empfinden und andere Dinge nicht vollständig dem Autoverkehr unterordnen wollen finde ich im Gegensatz zu dir aber irgendwie nicht merkwürdig." - derMac) zu pfeifen, oder mit den Konsequenzen zu leben.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es geht schneller, das Verhalten einer Person zu ändern, als das verhalten von Millionen.

Nun, Fussgänger und Radfahrer sind mehr als Autofahrer. Verlass doch endlich die Windschutzscheiben Perspektive in der Diskussion. Du willst also das Verhalten von Milliarden ändern um Millionen zu schonen.

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Beck's Du zitierst falsch und unvollständig.

Wenn wir von realisitischen Szenarien sprechen, würde ich gern mal die Situation geschildert bekommen, in der mir eine Warnweste Fahrradfahrer positiv hilft. Meine Wirklich keit: Dunkle Jacke vor dunbklem Haus: Unsichtbar. Dunkle Jacke vor hellem Haus: Sichtbar. Ein Mensch mit Warnwest: sichtbar 100 Menschen mit Warnsweste: unsichtbar.

In der Dunkelheit hilft sie nicht, wenn sie nicht angestrahlt wird. Eine Weste an einem Erwachsenen wird aber nicht angestrahlt von Abblendlicht, es sei denn, selbiges ist völlig falsch eingestellt.

Bei Helligkeit hilft sie nicht, wenn da ist alle hell, da fällt eine Dunkle Kleidung eher auf (Kontrast)

Bei norddeutschem Schmuddelwetter ist man besser sichbar.
Ich allerdings nur von der Seite, denn ich fahre immer mit Licht.


Was mich vor allem stört, ist das Aufrüsten. Wenn ich durch die Stadt fahre leuchtet und reflektiert alles. Den kleinen Jungen heute morgen, der grau auf seinem Roller fuhr, habe ich spät wahrgenommen. Man kann sagen, weil er grau war. Oder weil er mit allen möglichen grellen Sachen, Lichtern usw um meine Aufmerksamkeit konkurrierte. (Keine Sorge, er war auf dem Gehweg ich auf der Starße und es bestand nicht der Ansatz der Gefahr. Ich habe ihn einfach spät gesehen.)
Ich fände es also gut, wenn Kinder neben dem Helm auch die West tragen. Aber Erwachsene nicht, damit dieser Gewöhnungeffekt nicht eintritt.

Es ist nämlich so Beck's wenn alle Deine Jacke tragen, erkenntn Deine Frau dich auch nicht auf dier Skipiste.
Deine übliche Heligeschichte hat aber auch gar nichts mit Radfahren zu tun.

Der meiste Radverkehr findet nicht auf der grünen Wiese, sondern in der bunten Stadt statt.

Vielleicht ist es der Erfahrungshorizont, der uns trennt.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Nun, Fussgänger und Radfahrer sind mehr als Autofahrer. Verlass doch endlich die Windschutzscheiben Perspektive in der Diskussion. Du willst also das Verhalten von Milliarden ändern um Millionen zu schonen.

Du verkennst die Situation und die Fragestellung. Als Fahrradfahrer stelle ich mir und nicht stellvertretend für alle Radfahrer die Frage, wie ich mich persönlich besser schützen kann. Die Lösungsansätze hier sind:

1) Ich bitte alle Autofahrer darum, auf mich noch mehr Rücksicht zu nehmen, sprich: noch vorsichtiger zu fahren, damit sie eine höhere Chance haben, mich zu erkennen, weil ich aus ästhetischen Gründen schwarz gekleidet unterwegs bin.

2) Ich ändere mein Kleidungskonzept, und erhöhe so meine Chancen, dass mich ein anderer Verkehrsteilnehmer früher erkennt, und so ein Unfall vermieden wird.

Ein Radfahrer, der jetzt 2) für sinnfrei erachtet, muss nun eben damit rechnen, dass die Chance für einen Fehler höher ist, als wenn er Punkt 2) beachten würde, und zwar auch noch ganz unabhängig davon, inwiefern 1) umgesetzt wird (das wird gerne unterschlagen).


Aus Sicht des Autofahrers trage ich meinen Teil zur Verkehrssicherheit bei und erfülle meine Sorgfaltspflicht, indem ich das Auto regelmässig warte, mich um Reifen, Beleuchtung und Bremsen kümmere, zu jeder Tag- und Nachtzeit mit Licht fahre, und meine Geschwindigkeit der Situation anpasse.

Aus dieser Position heraus ist mir das Verhalten eines Radfahrers nun völlig schnuppe. Im Falle eines Fehlers redet er in erster Instanz mit meinem Motorblock, und allem was da dran hängt. Das sind 1.6 Tonnen Leergewicht für ihn, sowie mindestens 4 Airbags, kombiniert mit 1.5m Knautschzone, für mich.

Game on. Ich überlasse es jedem einzelnen, seine Chancen zu erhöhen, oder aus ästhetischen Gründen nun darauf zu pfeifen.

[sigggi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

1) Ich bitte alle Autofahrer darum, auf mich noch mehr Rücksicht zu nehmen, sprich: noch vorsichtiger zu fahren, damit sie eine höhere Chance haben, mich zu erkennen, weil ich aus ästhetischen Gründen schwarz gekleidet unterwegs bin.

Warum die Autofahrer bitten? Die StVO verlangt so zu fahren, dass man jederzeit zum stehen kommt in dem Bereich den man überblicken kann.
Es würde also schon reichen wenn Autofahrer wieder so fahren würden wie es die StVO verlangt.

Aus Sicht des Autofahrers trage ich meinen Teil zur Verkehrssicherheit bei und erfülle meine Sorgfaltspflicht, indem ich das Auto regelmässig warte, mich um Reifen, Beleuchtung und Bremsen kümmere, zu jeder Tag- und Nachtzeit mit Licht fahre, und meine Geschwindigkeit der Situation anpasse.

Geschwindigkeit anpassen - das ist der Punkt.
Genau das passiert aber meist nicht. Erlaubte 60 bedeuten da eben nicht zwangsläufig, dass man seine Geschwindigkeit angepasst hat wenn man 60 fährt.
Schau dir mal Urteile an wie schnell man z.B. auf Landstrassen mit Abblendlicht fahren darf, Du wirst dich wundern.
Dann überlege einfach mal wie schnell meistens in der Realität gefahren wird.

[ChristianBerlin]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wenn wir von realisitischen Szenarien sprechen, würde ich gern mal die Situation geschildert bekommen, in der mir eine Warnweste Fahrradfahrer positiv hilft. Meine Wirklich keit: Dunkle Jacke vor dunbklem Haus: Unsichtbar. Dunkle Jacke vor hellem Haus: Sichtbar. Ein Mensch mit Warnwest: sichtbar 100 Menschen mit Warnsweste: unsichtbar.

Fahrradfahrer verunglücken vor allem dort, wo sie nicht erwartet werden. Je mehr Fahrradfahrer auf der Straße sind, desto eher rechnen andere Verkehrsteilnehmer mit ihnen. Sind also 100 Radfahrer mit Warnwesten unterwegs, fällt zwar der eine ohne Weste weniger auf, dafür ist die generelle Aufmerksamkeit dafür, dass da jetzt Radfahrer kommen könnten, durch die pure Anzahl hoch.

An Orten mit weniger Radfahrern dagegen muss man sich nicht von den Radfahrern, sondern von der Umgebung (andere Verkehrsteilnehmer, parkende Autos, Häuser, Vegetation) absetzten. Fast nichts davon ist neonfarben.

In der Dunkelheit hilft sie nicht, wenn sie nicht angestrahlt wird. Eine Weste an einem Erwachsenen wird aber nicht angestrahlt von Abblendlicht, es sei denn, selbiges ist völlig falsch eingestellt.

Bei Dunkelheit hilft helle Kleidung sehr wohl, gesehen zu werden, da sie das meist noch vorhandene Restlicht wesentlich besser zurückwirft. Schau einfach mal nach - Schwarz vs. Neon oder Hellgelb in der Nacht, was siehst Du besser?

Bei Helligkeit hilft sie nicht, wenn da ist alle hell, da fällt eine Dunkle Kleidung eher auf (Kontrast)

Das ist nicht richtig. Neonfarben leuchten durch die UV-Konversion gerade bei heller Sonne besonders stark.

Bei norddeutschem Schmuddelwetter ist man besser sichbar.
Ich allerdings nur von der Seite, denn ich fahre immer mit Licht.

Ist doch schon was. Dein Körper ist auch meist höher als Deine Lampe, Du wirst also u.U. früher gesehen

Was mich vor allem stört, ist das Aufrüsten. Wenn ich durch die Stadt fahre leuchtet und reflektiert alles. Den kleinen Jungen heute morgen, der grau auf seinem Roller fuhr, habe ich spät wahrgenommen. Man kann sagen, weil er grau war. Oder weil er mit allen möglichen grellen Sachen, Lichtern usw um meine Aufmerksamkeit konkurrierte. (Keine Sorge, er war auf dem Gehweg ich auf der Starße und es bestand nicht der Ansatz der Gefahr. Ich habe ihn einfach spät gesehen.)
Ich fände es also gut, wenn Kinder neben dem Helm auch die West tragen. Aber Erwachsene nicht, damit dieser Gewöhnungeffekt nicht eintritt.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Gewöhnungseffekt. Natürlich konkurieren wir in der Stadt um Aufmerksamkeit, aber da sind vor den Westen anderer Verkehrsteilnehmer schon Autos, Fahrradlichter, Leuchtreklamen, Werbeschilder etc. im Rennen.

Der meiste Radverkehr findet nicht auf der grünen Wiese, sondern in der bunten Stadt statt.

Vielleicht ist es der Erfahrungshorizont, der uns trennt.

Ich fahre praktisch täglich Rad in der Großstadt (und ca. ein Dutzend Mal im Jahr Auto). Aus meiner Sicht besteht das Problem absolut nicht darin, dass Westenträger andere Verkehrsteilnehmer unsichtbar machen, sondern in der teils schlechten Sichtbarkeit vollschwarz gekleideter Radfahrer (neben dem unaufmerksamen/rücksichtslosen verhalten vieler Autofahrer, aber das ist ein anderes Thema) speziell bei schlechteren Lichtverhältnissen. Nur zur Klarstellung: Ich fordere keine Westenpflicht, finde aber die Behauptung, Westen oder andere auffällige Kleidungsstücke würden zur Sicherheit nichts beitragen oder sie sogar senken, absurd.

[Flachlandtiroler]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Die Realität sieht so aus, dass die Zahl der Verkehrstoten langfristig sinkt, der relative Anteil der schwächeren Verkehrsteilnehmer darin aber steigt.

In der gleichen Weise, wie dazu immer wieder reflexhaft die Themen Fahrradhelm & Warnweste (sic) hervorgezogen werden, kommt auch das Thema Tempo 30/40 flächendeckend. Soviel zu "ich fahre "meine" 50km/h" -- da das ja nicht wirklich funktioniert (gefahren wird 50+X und schon 50 sind ja nicht immer angepasst), warum nicht einfach auf innerorts 30?

(Vielleicht sollte ich einen Faden "Der Tod fährt 50+X" aufmachen )

Die Argumentation von Pedder finde ich auch ... skurril.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Beck's Du zitierst falsch und unvollständig.

Wenn wir von realisitischen Szenarien sprechen, würde ich gern mal die Situation geschildert bekommen, in der mir eine Warnweste Fahrradfahrer positiv hilft.

Bei soviel Stuss in einem Satz verzichte ich auf Beispiele und frage: wenn Warnfarben nicht helfen, warum trägt dann jeder Volltrottel (Bauarbeiter, Verkehrspolizist, Rettungssanitäter, Waldarbeiter, Eisenbahnmitarbeiter) so etwas, und ist das Mitführen und Tragen im Falle einer Autopanne europaweit Pflicht?

Meine Wirklich keit: Dunkle Jacke vor dunbklem Haus: Unsichtbar. Dunkle Jacke vor hellem Haus: Sichtbar. Ein Mensch mit Warnwest: sichtbar 100 Menschen mit Warnsweste: unsichtbar.

Tja. Herr, schmeiss Hirn vom Himmel, bleibt da nur als Fazit.

Ziel ist es nicht, eine einzelne Person aus dem 100 Leuten herausgepickt zu bekommen, sondern die 100 Leute überhaupt zu erkennen. Solange diese Personen also nicht vor einer neongelben Umgebung herum spazieren, ist das Ziel erreicht - ich erkenne, dass sich an der Stelle Leute befinden. Erst wenn neongelbe Leute vor neongelben Bäumen spazieren gehen, dann habe ich ein Problem, die Leute von den Bäumen zu unterscheiden, und eine andere Farbe wäre angebrachter.

Fragestellung ganz persönlich an dich: warum glaubst du, setzen wir bei Warnfarben auf Farben, die in einer natürlichen Umgebung nicht vorkommen, und auf die Umgebung abgestimmte Farben, wenn wir uns tarnen wollen? Lies noch einmal den Absatz eins drüber durch....

In der Dunkelheit hilft sie nicht, wenn sie nicht angestrahlt wird. Eine Weste an einem Erwachsenen wird aber nicht angestrahlt von Abblendlicht, es sei denn, selbiges ist völlig falsch eingestellt.

Wieder völlig daneben, da mit absoluten Werten argumentiert wird. Es geht nicht darum, ob in vollständiger Finsternis eine gelbe Jacke gesehen wird oder nicht, sondern um die Frage, ob man eine schwarze oder neongelbe Jacke früher sieht, sobald es nicht stockfinster ist.

Bei Helligkeit hilft sie nicht, wenn da ist alle hell, da fällt eine Dunkle Kleidung eher auf (Kontrast)

Immer noch falsch, ich verweise auf die Frage zu natürlichen und unnatürlichen Farben.

Es ist nämlich so Beck's wenn alle Deine Jacke tragen, erkenntn Deine Frau dich auch nicht auf dier Skipiste.
Deine übliche Heligeschichte hat aber auch gar nichts mit Radfahren zu tun.

Aber sie erkennt den Unterschied zwischen Piste und Mensch bzw. Baum und Radfahrer. Und netterweise ist die Kombi eben so grell, dass sie sogar aus einer Masse an Formen und Farben heraus sticht, die ebenfalls sich schon vom hintergrund abgeheben.

Der meiste Radverkehr findet nicht auf der grünen Wiese, sondern in der bunten Stadt statt.

und selbst in der Stadt ist das meiste grau, braun, und oft schlecht beleuchtet. Ich kenne keine Stadt, die überwiegend pink, neongelb oder giftgrün ist.

Vielleicht ist es der Erfahrungshorizont, der uns trennt.

Da bin ich mir absolut sicher.