Der Tod trägt Schwarz

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Bei Dunkelheit hat das Fahrrad Licht.

Optimist!

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Zitat Pielinen:

So einfach kann man das ausdrücken. Insbesondere der letzte Satz trifft genau. Damit hätte man den thread früh abschließen können. Es gibt auch keine Argumente dagegen. Ich habe im ganzen thread nicht eines gelesen, das mich auch nur annähernd überzeugt hätte. Aber eher nagelt man einen Pudding an die Wand, als einer Handvoll User, die das anders sehen, in langatmigen Rückzugsgefgechten noch ein Zugeständnis abzuringen.

Ditschi

Es geht um die Erwartunngshhaaltung der vor allem Autofahrer, die meinen, der Radfahrer habe sich gefälligst so zu kleiden. Und lang und breit erklären, warum sie nicht langsamer fahren wollen oder mehr aufpassen können. Sprich die Warnweste oder fehlende dient nur als Ausrede.

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Und wieder wird die statische Situation alpiner Suche mit dynamischen Straßenverhältnissen gleichgesetzt.
[...]Herr schmeiss ....
Edit: und warum kommt der Ungetroffene jetzt wieder mit auf der Fahrbahn stehenden Person? Ein Fahrrad hat im Gegensatz zu Personen Reflektoren (STVO) und BEWEGT sich. So ein Pedale hoch und runter Reflektor fällt deutlich auf. Also völlig verfehlten Argument. Keine Ahnung von Physik.

Nun, zum Glück ist ja der Alex da, dann kann der mal etwas Physik erklären, denn da mangelt es doch enorm. Oder alternativ dazu fehlt die praktische Erfahrung, sprich: keine Ahnung vom Strassenverkehr. Aber der Reihe nach.

Radfahrer sind Gewächse, die nicht eindeutig nur tags- oder nur nachtsüber unterwegs sind, und die sich somit nicht in zwei relevante Gruppen teilen lassen, und die somit sich an beide Situationen anpassen sollten.

Radfahrer (und andere auch) haben nachts dann den grössten Sicherheitsbonus, wenn sie selbst beleuchtet sind. Im Stockfinstern kann ich z.B. eine einzelne Taschenlampe auf über 1km Luftlinie erkennen, lange, bevor die unbeleuchtete Person selbst sichtbar wird.
Als nächste Stufe auf der Sichtbarkeitsskala kommen Reflektoren (z.B. am Rad oder an der Kleidung), wobei bei der Kleidung diese dann besonders gut auffallen, wenn sie sich auch noch schnell bewegen (also z.B. sich an den Unterarmen oder Beinen, aber nicht am Körper befinden).
Danach kommt die Farben. und zwar absteigend basierend auf ihrer Helligkeit. Zuerst weiss, dann helle Gelbvarianten (wobei die neonfarbigen Varianten besonders gut herausstechen), dann giftgrün, orange usw. bis über rot, dunkelrot, dunkelgrün, dunkelblau, braun, grau und schwarz. Je heller, desto eher sichtbar, und desto höher der Sicherheitsbonus.

Bei Tageslicht, zum Teil auch bei einbrechender Dämmerung und Nebel jedoch verdreht sich die Skala. Diese Minireflektoren und ebenso kleine Taschenlampen und Radlampen sind dann völlig fürn A*. Wer das nicht glaubt, der möge sein Fahrrad einmal nachts und einmal tagsüber mit einer Taschenlampe anleuchten und mir dann berichten, in welcher Situation er welche Teile des Rads schneller/besser erkannt hat.

Bei Tageslicht und auch sonst bei schlechteren Sichtbedingungen tagsüber werden Radfahrer (und Fussgänger) nicht anhand der fuzzelig kleinen Reflektoren identifiziert, sondern anhand der Farbe der Kleider sowie möglichst grosser, gleich gefärbter Flächen, die dem Hirn des Autofahrers signalisieren, dass es sich bei dem Objekt um eine Person handelt.

Und in dieser Situation ziehen zunächst einmal die unnatürlichen Neonfarben die Bonuskarte, da sie in der Natur nicht vorkommen und somit sich förmlich in die Netzhaut einbrennen, gefolgt von leuchtend hellen Farben (hellgelb, gelb, hellgrün, orange) sowie klassischen Warnfarben (rot). Weiss ist schlecht, da es speziell im Winter oder Nebel sehr schnell vom Hintergrund verschluckt wird. Rot ist bedingt gut, da es bei Dämmerlicht schnell verschluckt wird.

Wenn man jetzt also ein Standardverkehrsteilnehmer ist, der nicht exklusiv nachts oder tags unterwegs ist, dann setzt man auf das Beste beider Ansätze: Nachts nutzt man Reflektoren/Licht, und für alles zwischen Dämmerung und Tageslicht nutzt man helle Warnfarben. Am besten ist da schlichtweg neongelb, da es tagsüber und bis spät in die Dämmerung weit sichtbar ist. Kombiniert man das Ganze mit hellroten Flächen, dann ist man wortwörtlich ein Leuchtpfosten.

Und dann verzichtet man auf Kleidung, die mit ihrer Musterung die Körperform auflöst und und diesen verschwimmen lassen, insbesondere wenn man als Farbkombi grau/braun/beige/schwarzr/dunkelgrün nutzt.


Das ist reine Physik, mehr nicht. Einfach mal einen blick in die Kataloge der Sicherheitsausstatter für Waldarbeiter/Strassenarbeiter nachsehen. Da wird immer nach dem gleichen Prinzip gearbeitet: knallige leuchtende Farben, kombiniert mit Reflektorflächen.

[lina]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Auch noch hilft: Rate-Aufgaben

Rätsel 1: Zwei weiß leuchtende, sich nur geringfügig bewegende Bögen knapp auf Knöchelhöhe
Lösung: Fußgänger auf Verkehrsinsel bei Pause beim Überqueren der Landstraße (die Reflektionsstreifen waren Teil der Schuhe)

Rätsel 2: 2 rote Punkt in ca. 50 cm Differenz ungefähr auf Kniehöhe
Lösung: 2 Leuchten, angebracht am Gestänge eines Kinderwagens. Nach vorne leuchteten sie weiß (und besser als der Großteil an handelsüblichen Fahrradfunzeln)

Rätsel 3: Personenumriss, davor funkelnde weiße Punkte auf Hüfthöhe
Lösung: ältere Person mit blinkender Lichterkette, gewickelt um das Körbchen ihres Rollators

Rätsel 4: leicht diagonale neongelbe Linie, ca. 1,50 m lang
Lösung: Am oberen Ende ein dunkel gekleideter Mensch, am unteren Ende ein kleiner, dunkelbefellter Hund

[Pielinen]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es geht um die Erwartunngshhaaltung der vor allem Autofahrer, die meinen, der Radfahrer habe sich gefälligst so zu kleiden. Und lang und breit erklären, warum sie nicht langsamer fahren wollen oder mehr aufpassen können. Sprich die Warnweste oder fehlende dient nur als Ausrede.

Und Autofahrer sollen gefälligst ihr Licht anschalten, damit die bösen Fahrradfahrer sie sehen!!!

[DerNeueHeiko]

AW: Der Tod trägt Schwarz

So klug wie du muss man erst einmal sein, denn alle aufgeführte Personengruppen nutzen Farben in ihrer Weise, und oft haben sie auch noch extra Kohle ausgegeben, um solche Klamotten zu kaufen. Armeen sind nebenbei sogar extra dumm. Nicht nur nutzen sie sinnlose Tarnkleider, sondern haben davon auch noch passend zum Untergrund mehrere sinnlose Sorten im Schrank, die sie je nach Umgebung einsetzen....

All das vergeudete Geld könnte man sich sparen, wenn man nur auf den Mac hören würde: "lohnt sich nicht, ist nicht relevant".

Wenn sie dann ein Licht einschalten, können sie sich die Tarnkleidung tatsächlich sparen.

Oder ich suche doch noch Pit Schuberts Beitrag (Sicherheit und Risiko in Fels und Eis) heraus, wonach eindeutig und statistisch belegt die Anzahl der Personen weitaus höher ist, die in unauffälligen Kleidern in den Bergen verunglücken und nie gefunden werden, als die Gruppe, die in farbigen Klamotten losgewandert ist (und ebenso verunglückten). Aber wahrscheinlich kommt dann wieder einer und erklärt mir, universelle physikalische Vorgänge wie Sehen, Farbe, Kontrast und Wirkung in einem Bereich (Berge) hätten mit anderen Bereichen so überhaupt nichts mit einander zu tun....

Willst du etwa behaupten, du fährst so Auto wie die Bergwacht Vermisste sucht?

Wenn man jetzt bedenkt, dass nach BFU (Beratungsstelle für Unfallgefahren) eine dunkel gekleidete Person bei Dunkelheit auf maximal 25m Entfernung gesehen werden kann, dann hat kein einziger Autofahrer, egal wie gut, eine Chance, einen Unfall zu verhindern, wenn eine dunkel gekleidete Person auf der Strasse steht, während eine hell gekleidete Person (bis zu 40m) rechtzeitig gesehen wird.

Kein einziger Autofahrer, der zu schnell für sein Abblendlicht fährt. Aber dass wir nicht erwarten können, dass alle Autofahrer sich korrekt verhalten, haben wir ja schon geklärt.

Sorry,
die ganzen 68 Seiten habe ich nicht durchgelesen.
Es ist ja klar, daß wer sicher unterwegs sein will im Straßenverkehr, sich besser auffällig kleidet, um nicht übersehen zu werden.

Noch viel besser hat sie/er Licht und Reflektoren am Fahrrad (und Auto genauso). Dann kann sie/er sich die bunte Kleidung sparen.

Radfahrer (und andere auch) haben nachts dann den grössten Sicherheitsbonus, wenn sie selbst beleuchtet sind. Im Stockfinstern kann ich z.B. eine einzelne Taschenlampe auf über 1km Luftlinie erkennen, lange, bevor die unbeleuchtete Person selbst sichtbar wird.
Als nächste Stufe auf der Sichtbarkeitsskala kommen Reflektoren (z.B. am Rad oder an der Kleidung), wobei bei der Kleidung diese dann besonders gut auffallen, wenn sie sich auch noch schnell bewegen (also z.B. sich an den Unterarmen oder Beinen, aber nicht am Körper befinden).
Danach kommt die Farben. und zwar absteigend basierend auf ihrer Helligkeit. Zuerst weiss, dann helle Gelbvarianten (wobei die neonfarbigen Varianten besonders gut herausstechen), dann giftgrün, orange usw. bis über rot, dunkelrot, dunkelgrün, dunkelblau, braun, grau und schwarz. Je heller, desto eher sichtbar, und desto höher der Sicherheitsbonus.

Halleluja! Und wenn nichtmal fehlendes Licht wo es vorgeschrieben ist (nachts - wo es als Unfallmitursache identifiziert werden würde) signifikant auf die Unfallzahlen wirkt (siehe Unfallstatistik), was tut dann dunkle Kleidung? Genau.

Bei Tageslicht, zum Teil auch bei einbrechender Dämmerung und Nebel jedoch verdreht sich die Skala. Diese Minireflektoren und ebenso kleine Taschenlampen und Radlampen sind dann völlig fürn A*. Wer das nicht glaubt, der möge sein Fahrrad einmal nachts und einmal tagsüber mit einer Taschenlampe anleuchten und mir dann berichten, in welcher Situation er welche Teile des Rads schneller/besser erkannt hat.

...ach nee, doch nicht.

Und Autofahrer sollen gefälligst ihr Licht anschalten, damit die bösen Fahrradfahrer sie sehen!!!

Und im eigenen Interesse ihr Auto neongelb streichen und mit Reflexstreifen bekleben, damit sie am Stauende nicht vom 40-Tonner übersehen werden. Die Polizei setzt das ja schon um, deren Autos haben (hier) weiße Reflexstreifen ringsherum an der Kante blau-silber. Mit 40 Tonnen ungebremst ins Heck braucht man auch nicht mehr über Schuld zu diskutieren.

Wird ähnlich signifikant auf die Unfallzahlen wirken wie Farbe der Kleidung von Radfahrern.

MfG, Heiko

[Pfad-Finder]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Aus dem Artikel: "Durch eine klarere Verkehrsführung und Eindeutigkeit für Rad-, Fuß- und Autoverkehr konnten die Konflikte zwischen Fußgänger/-innen und Radfahrer/-innen deutlich reduziert werden." Ich finde, dass ist alles andere als eine klare Verkehrsführung. Aber das ist wahrscheinlich genau der Vorteil des ganzen. Dadurch, dass das so merkwürdig ist, werden die meisten Vorsichtig. Wichtig ist dann vor allem, dass man rechtzeitig und deutlich erkennt, dass es merkwürdig ist. Gezielte Merkwürdigkeit als Konzept.

Ich bin sicher, dass ich Dir diesmal ausnahmsweise und nicht nur schweren Herzens zustimmen kann. Ich haben irgendwann mal eine Studie zu Unfällen an unbeschränkten Bahnübergängen in den Händen gehabt. Die wenigsten Unfälle sind an denjenigen BÜ passiert, wo die Situation am unübersichtlichsten war - weil tatsächlich da tatsächlich alle wirklich voll aufmerksam und langsam an den BÜ rangefahren sind.

Genauso zwingt die unklare Situation an den Doppelzebras alle Verkehrsteilnehmer, sich vorsichtig zu verhalten und sich - vermutlich per Blickkontakt - zu verständigen, wer zuerst fährt.

[sigggi]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Auch noch hilft: Rate-Aufgaben

Rätsel 1: Zwei weiß leuchtende, sich nur geringfügig bewegende Bögen knapp auf Knöchelhöhe
Lösung: Fußgänger auf Verkehrsinsel bei Pause beim Überqueren der Landstraße (die Reflektionsstreifen waren Teil der Schuhe)

Rätsel 2: 2 rote Punkt in ca. 50 cm Differenz ungefähr auf Kniehöhe
Lösung: 2 Leuchten, angebracht am Gestänge eines Kinderwagens. Nach vorne leuchteten sie weiß (und besser als der Großteil an handelsüblichen Fahrradfunzeln)

Rätsel 3: Personenumriss, davor funkelnde weiße Punkte auf Hüfthöhe
Lösung: ältere Person mit blinkender Lichterkette, gewickelt um das Körbchen ihres Rollators

Rätsel 4: leicht diagonale neongelbe Linie, ca. 1,50 m lang
Lösung: Am oberen Ende ein dunkel gekleideter Mensch, am unteren Ende ein kleiner, dunkelbefellter Hund

Rätsel 5: Blaulicht"gewitter" auf der Bundesstrasse 8.
Lösung: Rettungsfahrzeuge standen an einer Unfallstelle. Ein dunkler PKW hatte sich überschlagen und lag kopfüber quer auf der Fahrbahn. Ein anderer PKW fuhr, kurz danach, dem verunfallten PKW in die Seite.

Das kommt eben dabei heraus wenn man nur noch auf Reflexionen und Lampen geeicht ist und die eigene Beleuchtung und Sichtweite nicht mehr Masstab der Fahrweise ist.
In der StVO steht ja immer noch etwas von Sichtfahrgebot - aber wen interessiert das noch.

[LihofDirk]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Du musst den PKW ja auch am Unterboden Neonfarben streichen!
Es ist halt vorgetäuschte Sicherheit, der Neon Wahn. Aber auch das wurde ja in der Diskussion ignoriert.

Wir standen auf dem Rückweg vom Bootshaus heute Abend übrigens ganz unspektakulär an der Ampel mit Abblendlicht. Entgegenkommend fuhr ein Fahrrad auf uns zu. Ganz deutlich hat man das Licht gesehen. Aus ziemlicher Entfernung. Als der Radler näher kam auch die Pedalreflektoren in unserem Lichtkegel.
Dass er eine Neon-Reflex Schärpe um den Hals hatte fiel erst auf, als er unter der letzten Strassenlampe vor der Ampel durchfuhr. Und dann auch nur kurz. Logisch, wäre unser Licht bis dahin gestrahlt hättte es ihn ja auch geblendeet.
Merke: Augen auf im Strassenverkehr bringt mehr Informationen als theoretische Physik.

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Auch noch hilft: Rate-Aufgaben

Rätsel 1: Zwei weiß leuchtende, sich nur geringfügig bewegende Bögen knapp auf Knöchelhöhe
Lösung: Fußgänger auf Verkehrsinsel bei Pause beim Überqueren der Landstraße (die Reflektionsstreifen waren Teil der Schuhe)

Rätsel 2: 2 rote Punkt in ca. 50 cm Differenz ungefähr auf Kniehöhe
Lösung: 2 Leuchten, angebracht am Gestänge eines Kinderwagens. Nach vorne leuchteten sie weiß (und besser als der Großteil an handelsüblichen Fahrradfunzeln)

Rätsel 3: Personenumriss, davor funkelnde weiße Punkte auf Hüfthöhe
Lösung: ältere Person mit blinkender Lichterkette, gewickelt um das Körbchen ihres Rollators

Rätsel 4: leicht diagonale neongelbe Linie, ca. 1,50 m lang
Lösung: Am oberen Ende ein dunkel gekleideter Mensch, am unteren Ende ein kleiner, dunkelbefellter Hund

Wo ist der Radfahrer?

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Wo ist der Radfahrer?

Der wurde übersehen.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

OT:

Ich bin sicher, dass ich Dir diesmal ausnahmsweise und nicht nur schweren Herzens zustimmen kann.

Warum sonst eigentlich nur schweren Herzens?

Mac

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

In der StVO steht ja immer noch etwas von Sichtfahrgebot - aber wen interessiert das noch.

Wenn Du nach dem Massstab arbeiten wölltest, müsstest Du flächenddeckend ausserorts nachts 40 km/h Limit verordnen, auch auf Autobahnen. Zeig mir ein Land, in dem das der Fall ist und erklär mir, wie man so etwas in einem Land umsetzen könnte, bei dem selbst überhaupt ein Limit auf Autobahnen (wo ebenfalls 40 km/h notwendig wären) zu Wutausbrüchen führt.

Und dann erklärst Du mir, wie das bitte so umgesetzt werden kann, dass nicht z.B. die gesamte Logistik zusammenbricht, weil LKWs ab Einbruch der Dunkelheit nicht mehr 80 km/h fahren dürfen, und selbst einige ÖVs ihren Fahrplan ändern müssen, weil der Bus zwischendrin durch "dunkle Ecken" fährt, und nun zig Minuten länger braucht.

Und wenn wir schon die armen unbeleuchteten Pflänzchen schützen wollen, dann sollte auch die Eisenbahn nur noch so schnell fahren, wie die Lokführer sehen können. Wäre spannend, mit einem ICE mit 40 km/h durch Deutschlan zu bummeln....


Ein dunkler Gegenstand wird im Dunkeln auf maximal 25m Entfernung als Hindernis erkannt, und bereits bei 50 km/h beträgt der Anhalteweg bei einer Notbremsung bei guten Reflexen, trockener und ebener Fahrbahn 27m. Soll heissen: egal ob Fussgänger oder Felsbrocken, ab spätestens 50 km/h bin ich automatisch drüber weg, bevor das Fahrzeug zum Stehen kommt.

Und bevor die Radler nun frohlocken: einen Gegenstand sieht man nur auf die Entfernung, wenn man eine passende Beleuchtung hat, und die verschlingt bei einem Auto locker über 100 Watt Leistung und ist weitaus heller als das, was so am Rad montiert ist. Mit den Funzellampen eines Rades kommt man lange nicht so weit, und mit etwas Pech ist man am Ende ab 15 oder 20 km/h bereits zu schnell, um noch rechtezitig bremnsen zu können. Mit etwas Pech dürfen die Radler dann zu Fuss gehen, sollte man das mit der "Halt in Sichtweite" knallhart umsetzen, und dabei nicht nur Autos im Sinn haben....

[TanteElfriede]

AW: Der Tod trägt Schwarz

...fast 90 Seiten und über 1700 Beiträge.
Schon lustig. Ich bin hier lange raus, weil ich Leben will und daher nicht schwarz trage beim radeln oder gehen auf der Straße, weil ich mit auffälliger Kleidung auch dem Autofahrer (der ich selbst oft genug bin) das auffinden meiner Person in zwielichtiger Umgebung erleichtern möchte.. auf der anderen Seite ist natürlich auch der Suizidale Ansatz spannend.. gerade bei den FFF Diskussionen ist die aktive Reduzierung der Bevölkerung ein möglicher Ansatz... und bei so drastischen Dingen ist nur die Freiwilligkeit ein möglicher Weg...

[Becks]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Du musst den PKW ja auch am Unterboden Neonfarben streichen!
Es ist halt vorgetäuschte Sicherheit, der Neon Wahn. Aber auch das wurde ja in der Diskussion ignoriert.

Wir standen auf dem Rückweg vom Bootshaus heute Abend übrigens ganz unspektakulär an der Ampel mit Abblendlicht. Entgegenkommend fuhr ein Fahrrad auf uns zu. Ganz deutlich hat man das Licht gesehen. Aus ziemlicher Entfernung. Als der Radler näher kam auch die Pedalreflektoren in unserem Lichtkegel.
Dass er eine Neon-Reflex Schärpe um den Hals hatte fiel erst auf, als er unter der letzten Strassenlampe vor der Ampel durchfuhr. Und dann auch nur kurz. Logisch, wäre unser Licht bis dahin gestrahlt hättte es ihn ja auch geblendeet.
Merke: Augen auf im Strassenverkehr bringt mehr Informationen als theoretische Physik.

Na Dirk, wir haben den Kommentar vom Alex nicht kapiert? Was gilt bei Dunkelheit, was sieht man da zuerst? Und was sieht man tagsüber schneller? Den gelb gefärbten dicken Bauch des Radlers, oder die 3 Quadratzentimeter Reflektoren an den Pedalen?

Oder bist Du ausschliesslich nachts unterwegs, und kennst kein Tageslicht?

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Jetzt melden sich immer mehr Menschen, die den Thread nach eigenenm Bekunden nicht gelesen haben, sich aber dennoch eine Meinung über das nicht gelesene gebildet haben.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Es ist ja klar, daß wer sicher unterwegs sein will im Straßenverkehr, sich besser auffällig kleidet, um nicht übersehen zu werden.
Das ist ja auch keine besonders schlaue bahnbrechende Erkenntnis.

So einfach kann man das ausdrücken. Insbesondere der letzte Satz trifft genau. Damit hätte man den thread früh abschließen können. Es gibt auch keine Argumente dagegen.

Ich bin hier lange raus, weil ich Leben will und daher nicht schwarz trage beim radeln oder gehen auf der Straße, weil ich mit auffälliger Kleidung auch dem Autofahrer (der ich selbst oft genug bin) das auffinden meiner Person in zwielichtiger Umgebung erleichtern möchte.

Endlich wieder mehr (zumindest indirekte) Stimmen für dauerhaftes Neongrün (oder -gelb) bei allen - immer. Schon seit langem meine Lieblingsfarbe. Ich werde diesen Thread erst aufgeben, wenn die Innenstädte komplett neongrün sind.

Mac

[Gast202105024]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Ich werde diesen Thread erst aufgeben, wenn die Innenstädte komplett neongrün sind.

Die in (neon-)grün werden Dich irgendwann stoppen.

[derMac]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Die in (neon-)grün werden Dich irgendwann stoppen.

Die, welche du wohl meinst, haben doch schon lange auf Dunkelblau umgestellt, wegen der besseren Unterscheidbarkeit (zu Neongrün). Die Warnwesten sollten sie aber bei erreichen des Endziels auslassen, wenn sie noch irgendwie auffallen wollen.

Mac

[Lobo]

AW: Der Tod trägt Schwarz

Das ist hier ja wie beim Brexit.

Alles dreh sich ewig im Kreis.