Allround Eisgerät

[macroshooter]

AW: Allround Eisgerät

Meine Erfahrung ist: Wer mit einem Petzl Quark eine WI4 nicht hoch kommt, sollte in die Verbesserung seiner Technik investieren statt in die Verbesserung seiner Ausrüstung.
Natürlich wird ein Nomic im Wasserfall immer besser sein, ist aber nicht nötig.
Es kommt halt auch darauf an, welche Grade man klettern kann/will.

[jeskodan]

AW: Allround Eisgerät

@macroshooter hast eigentlich schon recht. Grundsätzlich geht 4 noch Top mit den Quarks nur manchmal bei Blumenkohl und Co merkt man wirklich einen Unterschied. Dazu ist das Nomics vom schlagen her anspruchsvoller weil der kick am Ende wirklich nötig ist.

Aber ich empfehle weiter Nomics. Ich finde gerade auch im leichten Eis gut (halten im oberen griff) so 40-60/65geht das Top und man ist deutlich schneller. Wer sehen will was ich meine kann sich uelis rennvideos ansehen.Als stechpickel ist es Mist aber man kann nicht alles haben.

[punhill02]

AW: Allround Eisgerät

hallo,

es bleibt eigentlich doch die frage, was man will. wenn es um ein allroundgerät geht, dann ist das quark sicherlich eine sehr gute wahl. wenn mann wirklich klettern möchte, also schwereres eis, mixed usw. dann ist das nomic um längen besser. diesen vorteil merkt man auch bei beklettern leichterer eisfälle. meine erfahrung war nur, dass wenn es zu "alpin" wird - es also an steilheit fehlt - ist das quark besser. ich habe meine nomics verkauft, da ich dachte ich würde mehr allround machen wollen und würde natürlich den WI4-er natürlich auch mit den quark hochkommen. geht auch, aber mit den nomics ist es deutlich mehr genuss - ich habe meine entscheidung die nomics zu verkaufen bereut und überlege immer wieder bei einem entsprechenden angebot nochmal zuzuschlagen. aktuell fehlt es aber an den einsatzmöglichkeiten... in einer nordwand möchte ich dagegen das nomic nicht dabei haben...

demnach würde ich generell sagen:

klettern=nomic / allround=quark

viel spaß beim entscheiden...

[jeskodan]

AW: Allround Eisgerät

kleiner hinweis zur verständlichkeit meiner aussagen:
vielelicht spreche ich auch wenn es um nordwand geht etwas am allgemein hier gemeinten begriff vorbei. eine nordwand heisst für mich kombiniertes gelände, steigung konstant 50° plus (als absolute unterste grenze) wo man also schon mit dem pickelklinge arbeiten muss und ihn nicht nur als Stockersatz nutzt. ich persöhnlich verwende je nach schnee durchaus bei 45° noch die stöcke weils Kraftsparender ist. Ich nutze also die Geräte quasi ausschließlich in gelände wo man sie mit der Klinge nutzt und nicht als Stechpickel. daher fällt der faktor stechpickel quasi raus (weils zwar mal vorkommt aber immer nur ganz kurz in den wänden). da aber viele unter nordwand die firnwand und eben nicht die eiswand/kombiwand verstehen gibts da vieleicht ein missverständnis.

[Der Biber]

AW: Allround Eisgerät

Hallo !

Möchte gerne diesen Thread nochmals ausgraben... hoffe das ist Ok ?!

Von Grivel scheint es wohl ein neues Eisgerät zu geben. Jedenfalls war das vor ein paar Tagen noch nicht auf der Homepage aufgelistet... neben den Grivel "North Machine Carbon" findet sich hier zusätzlich noch die Grivel "North Machine"
http://www.grivel.com/products/ice/i...-north_machine

Wer kennt sich hier aus und weiß, wie lange es die "North Machine" tatsächlich schon gibt, bzw wann dieses Teil erhältlich ist ?
in den einschlägigen Shops findet man nur die "North Machine Carbon".

Wie würde sich die "North Machine" aus technischer Hinsicht einreihen... Ein Eisgerät, das zwischen der "The Light Machine" und der "The Tech Machine" steht, oder komplett völlig anders zu betrachten ist ?

Merci

[Climbtom]

AW: Allround Eisgerät

Also vom Design her sieht das ja tatsaechlich mal genauso aus wie the Carbon Variante. Nur das es eben 30 Gramm mehr wiegt. Es gibt ja durchaus schon einige Reviews zur Carbon Variante, les dir doch diese mal durch. Dann solltest du wissen was du von dem Geraet erwarten kannst.
Die Einordnung scheint wie du schon sagst zwischen Light Machine und Tech Machine zu sein. Irgendwo in der Liga von Petzl Quark und BD Viper nehme ich an.
Sieht so aus als haetten sie gehoerig an Gewicht gespart. Da ist ja wirklich nicht viel dran. Man bekommt ja nichtmal nen zweiten Griprest.

EDIT: Ich frag mich ein bisschen was die Carbon Varianten von Grivel wirklich sollen. 20-30 Gramm Gewichtsersparnis, aber im Mixed-Gelaende will man die ja mal eher nicht in der Hand haben. Oder doch? Gibts Berichte das die mal den Geist aufgegeben haben?

[Der Biber]

AW: Allround Eisgerät

Also vom Design her sieht das ja tatsaechlich mal genauso aus wie the Carbon Variante. Nur das es eben 30 Gramm mehr wiegt. Es gibt ja durchaus schon einige Reviews zur Carbon Variante, les dir doch diese mal durch. Dann solltest du wissen was du von dem Geraet erwarten kannst.
Die Einordnung scheint wie du schon sagst zwischen Light Machine und Tech Machine zu sein. Irgendwo in der Liga von Petzl Quark und BD Viper nehme ich an.
Sieht so aus als haetten sie gehoerig an Gewicht gespart. Da ist ja wirklich nicht viel dran. Man bekommt ja nichtmal nen zweiten Griprest.

Warum bin Ich da nicht selbst drauf gekommen, mir einfach die Reviews zum "North Machine Carbon" durchzulesen

Was das Gewicht betrifft ist die Carbon Version 30 gr. leichter. Die "North Machine" allerdings 75 gr. leichter als die "The Light Machine".
Die Einordnung scheint wohl wie die "The Light Maschine" zu einem technischen Eispickel ausgelegt zu sein. Der Fokus jedoch etwas mehr zum Eisklettern und für Nordwände (Steileis)
Trigrest wäre doch unten (gelb) vorhanden, oder würde hier aus Deiner Sicht eine zweite Fingerauflage fehlen ?

EDIT: Ich frag mich ein bisschen was die Carbon Varianten von Grivel wirklich sollen. 20-30 Gramm Gewichtsersparnis, aber im Mixed-Gelaende will man die ja mal eher nicht in der Hand haben. Oder doch? Gibts Berichte das die mal den Geist aufgegeben haben?

Deine Bedenken bei den Carbon-Versionen von Grivel basieren darauf, daß die Carbon keinen nennenswerten Gewichtsvorteil mit sich bringen und dieser im Bereich geringfügig bis gar nicht vorhanden ist.
Carbon in Kombination mit Felskontakt beim Mixed-Gelände ist, in der Tat, eher schlecht

[Climbtom]

AW: Allround Eisgerät

Trigrest wäre doch unten (gelb) vorhanden, oder würde hier aus Deiner Sicht eine zweite Fingerauflage fehlen ?

Genau. Ich meine eine zweite Fingerauflage wie sie z.B. das Quark hat. Das kann schon sehr angenehm sein in gewissen Faellen. Naja, ich finde ja generell das die Grivel Griffe irgendwie einfach unkomfortabel sind.

Deine Bedenken bei den Carbon-Versionen von Grivel basieren darauf, daß die Carbon keinen nennenswerten Gewichtsvorteil mit sich bringen

Ja, 20-30 Gramm sind fuer mich durchaus zu verschmerzen.

[heinz-fritz]

AW: Allround Eisgerät

Trigrest wäre doch unten (gelb) vorhanden, oder würde hier aus Deiner Sicht eine zweite Fingerauflage fehlen ?

Mir würde die Auflage oberhalb vom Griff fehlen. Dann scheint das Teil ein paar cm kürzer zu sein als die in der Klasse üblichen 50cm. D.h. hier und da ist der Allround Charakter etwas eingeschränkt.

Nachtrag: Die weisen hier auf eine weitere Einschränkung hin, nämlich dass man aufgrund der scharfen Riffelung oben das Teil eh nicht gut zum Stochern / als Latschhilfe benutzen kann.

[Der Biber]

AW: Allround Eisgerät

Nachtrag: Die weisen hier auf eine weitere Einschränkung hin, nämlich dass man aufgrund der scharfen Riffelung oben das Teil eh nicht gut zum Stochern / als Latschhilfe benutzen kann.

Kommt drauf an welche Haue verbaut ist.
Hab die "The Light Machine" mit der "Mix-Blade" und die "The Tech Machine" mit der "Ice-Blade" in Sallanches bei Chamonix in der Hand gehabt.
Die Riffelung oben der "Ice-Blade" scheint deutlich agressiver und schärfer zu sein als die der "Mix-Blade"

Naja, ich finde ja generell das die Grivel Griffe irgendwie einfach unkomfortabel sind.

Wenn es an der fehlenden Fingerauflage (wie z.B. die Trigrest von Petzl) liegt, dann geb Ich Dir Recht.
Da verstehe Ich Grivel nicht, warum hier an den Eisgeräten nicht auch so eine zusätzliche Fingerauflage vorhanden ist, die bei BD und Petzl bereits dabei sind.
Wenn es um den Griff selbst geht... Die Eisgeräte werden so oder so mit Handschuhen bedient. Somit wird hier kaum ein Nachteil vom Griff spürbar sein ?!

[Climbtom]

AW: Allround Eisgerät

Wenn es um den Griff selbst geht... Die Eisgeräte werden so oder so mit Handschuhen bedient. Somit wird hier kaum ein Nachteil vom Griff spürbar sein ?!

Naja, ich klettere sehr oft mit duennen Sealskinz (eigtl. immer wenns nicht sehr kalt ist oder die Handschuhe nass sind) und ich spuer da schon sehr viel vom Griff. Tech Machine fiel mir da schon etwas auf. Das ist natuerlich aber auch sehr subjektiv und kann von Person zu Person (oder Hand zu Hand) unterschiedlich empfunden werden. Empfinde die Nomics da schon eher als einen Handschmeichler.

[Der Biber]

AW: Allround Eisgerät

Die "The North Machine (Carbon)" besitzt ja am Griffende so ein Dorn, der einer Spitze eines Skistockes ähnlich sieht.
Welche Vor und Nachteile hat dieser Dorn, oder wäre hier eine klassische Pickelspitze, so wie es die "The Light Machine" oder die "The Tech Machine" besitzt wesentlich besser ?

[heinz-fritz]

AW: Allround Eisgerät

Die "The North Machine (Carbon)" besitzt ja am Griffende so ein Dorn, der einer Spitze eines Skistockes ähnlich sieht.
Welche Vor und Nachteile hat dieser Dorn, oder wäre hier eine klassische Pickelspitze, so wie es die "The Light Machine" oder die "The Tech Machine" besitzt wesentlich besser ?

Die Spitze ist besser auf/in Schnee/Eis, der Dorn ist wohl rutschfester auf Stein, wobei ich mich an keine Situation erinnern kann, in der ich das gebraucht hätte.
Noch zur 2. Auflage - die kann man bei Grivel wohl nachrüsten: http://www.grivel.com/products/ice/a...ies/14-trigger
Als Allroundgeräte wäre mir das alles zu fummelig, zumal die Gewichtsersparnis ggü. Quark oder Viper nicht wirklich relevant ist. Griff und v.a. Schwung sind eh wichtiger. Und wenn die Dich überzeugen, dann lohnt sich ggf. der Umbau.

[jeskodan]

AW: Allround Eisgerät

Carbongeräte schlagen sich anders (gut kenne jetzt nur die von BD), aber die Gewihtsverteilung ist anders, der Kopf ist bei leichtem Schaft deutlich schwerer. Also die Carbon von BD waren im Eis eine halbe Offenbarung (im richtigen Kompakteis so bis Wi4 teils5, wo Hooken nicht so wichtig ist). gefühlt "muss man nicht schlagen" sondern das Gerät flutscht einfach ins Eis. Erst bei längeren Passagen ab 85/90° fand ich den Unterschied in der Handhalterung(bei Fusion oder Nomic ist ja der Halterungswinkel anders und die Hand ist weniger geknickt und liegt direkter darunter) von relevantem Vorteil.

Die Nachrüstbaren Halterungen von Grivel sind übrigens sehr gut. Vorallem kann man problemlos ne Halterung fürn Zeigefinger noch einbauen was echt sehr angehm ist (bloß bei großer Kälte merkt mans und man muss den Abstand an die Handschuh größe anpassen grundsätzlich).

[Der Biber]

AW: Allround Eisgerät

Guten Morgen !

Carbongeräte schlagen sich anders (gut kenne jetzt nur die von BD), aber die Gewihtsverteilung ist anders, der Kopf ist bei leichtem Schaft deutlich schwerer.

Wobei der Kopf ja der Selbe ist, aber in der Relation zum leichteren Carbon-Schaft wäre die Masseverteilung anders ?!
Wenn Ich die angegebenen Gewichte auf der Grivel-Homepage zwischen dem "The North Machine Carbon" und der neuen "The North Machine" vergleiche, macht der Gewichtsunterschied gerade mal 30 Gramm aus.
Kann mir fast nicht vorstellen, daß hier ein großartiger Unterschied beim Einschlagen des Gerätes besteht.

Also die Carbon von BD waren im Eis eine halbe Offenbarung (im richtigen Kompakteis so bis Wi4 teils5, wo Hooken nicht so wichtig ist). gefühlt "muss man nicht schlagen" sondern das Gerät flutscht einfach ins Eis.

Eine "halbe" Offenbarung, aber keine "ganze" Offenbarung
Oder wie meinst Du das genau ?
Hast Du Eisgeräte mit Carbon-Schaft mit Anderen ohne Carbon-Schaft verglichen und kannst das aus Erfahrung sagen, daß die einfacher ins Eis gehen ?
Wie verhalten sich Carbon-Schäfte vs. Alu-Schäfte, wenn diese für technische, alpine, Hochtouren mitgenommen werden ?
Also z.B. auch mal im steilen Gelände als Stützpickel dienen sollen.

Im Review, verlinkt von @heinz-fritz ist zu lesen, daß der Carbon-Schaft gar kein reiner Carbon-Schaft ist, sondern ein carbonumwickelter Cromoly Stahl ?

[Vegareve]

AW: Allround Eisgerät

Der Biber: ich würde mal behaupten, dass die Touren, die Jeskodan so machte und sein Können sich nicht mit den deinen vergleichen. Oder hast Du vor, 90 Grad Eis vorzusteigen? Unter einem Allround-Gerät verstehe ich was anderes.

[jeskodan]

AW: Allround Eisgerät

@der biber:

Wie gesagt habe nur das BD cobra genutzt, wenn ich das mitm normalen BD viper vergleiche ist das ein Unterschied wie tag und Nacht, der Unterschied zum Nomic war weiter gegeben aber nciht mehr so groß (damals hatte ich keine Knete sonst hätte ich mir sicher als zweitgerät ein cobra geholt). Vielelicht liegts auch daran, dass sich das Carbon beim auffangen der Wucht anders verhält ka (da ich eh kein geld hatte hab ich mich nicht so richtig damit befasst). Der Vergleich zum selben Geräte (also ergonomie Viper Cobra sind ja faktisch gleich) war aber wirklich sehr deutlich (habe lange mit Viper geklettert)

https://eu.blackdiamondequipment.com...12079_cfg.html


Die reinen Carbongeräte setzen sich halt nicht durch weil für Mixed ungeeignet. Und die Leute die sich ein besonders teures Gerät zulegen und dann nur Eis machen und keine Kombi/Mixed Nutzung ist halt schon eher gering. Ausserdem bei wirklich steilem Eis fand ich Nomic wie gesagt wieder angenehmer, da die Entlastung des Handgelenks gegenüber der Schlagökonmie für mich dann wichtiger war.

Ist die frage was du unter technisch verstehst. Also das Cobra spielt seine stärken im Blankeis bis Wi4 teils WI5 aus (aus meienr Sicht). In Firnrouten ists eh egal was du mitnimmst, erst bei längeren Blankeispassagen so ab AD+/D- spielt das so langsam ne rolle (davor stützt dich eh nur drauf ab/ die unterschiede sind minimal). Wenn du ne saftige Nordwand kletterst dann gehst halt darum das du die hochkommst, die Anwendung als Stützpickel ist dann eher wurscht. Wenn du nen Grat mit langen Eispassagen gehst sollte er stützpickel geeignet sein (das ist das Nomic eher nicht).

ne allgemeine Aussage zu treffen ist sehr schwierig. Ich kenne viele die Nomic und Quark oder ähnliches haben und dann je nach Anwendung nutzen. Wenn du eiskletterer/mixedkletterer werden willst Nomic, wenn allround (also ich sag mal max 5-6 eisklettertage im jahr und sonst eher Hochtouren, Firnwände.. ) dann quark. Wenn du viel reines eisklettern willst dann vielelicht cobra.


Entscheiden für die Nutzbarkeit des Dorns unten ist nicht seine grundsätzliche Anwesenheit sondern Form und Länge. Die modernen Eisgeräte sind ja nicht mehr Gescheit als Stützpickel nutzbar, weil Sie eine so große Handauflage habe, dass Sie keine Spitze mehr haben und daher schlecht in den harten Schnee zu sstecken sind. Wenn man dass wirklich durch einen Dorn ausgleichen will, muss der schon groß sein und eigentlich die komplette Handauflage umfassen. So nen Riesendorn bei Klettern im gesicht zu haben ist aber Mist. Deswegen vezichtet man entweder ganz drauf oder schummelt halt was zusammen, aber nen Eisgerät wird niemald so nutzbar sein wie ein normaler Pickel dafür kriegt man die zuwenig tief in den Schnee.

[Der Biber]

AW: Allround Eisgerät

Wow.... sowas nenne Ich eine hervorragende Antwort !
Vielen Dank jeskodan

Ist die frage was du unter technisch verstehst. Also das Cobra spielt seine stärken im Blankeis bis Wi4 teils WI5 aus (aus meienr Sicht). In Firnrouten ists eh egal was du mitnimmst, erst bei längeren Blankeispassagen so ab AD+/D- spielt das so langsam ne rolle (davor stützt dich eh nur drauf ab/ die unterschiede sind minimal). Wenn du ne saftige Nordwand kletterst dann gehst halt darum das du die hochkommst, die Anwendung als Stützpickel ist dann eher wurscht. Wenn du nen Grat mit langen Eispassagen gehst sollte er stützpickel geeignet sein (das ist das Nomic eher nicht).

Technische alpine Hochtouren z.b. wo auch mal das Eisgerät in steileren Querungen als Stützpickel herhalten muß.
Passagen mit Steileis oder Firnflanken.
Eben dort, wo es für eine "The Tech Machine" oder ein "Nomic" noch etwas zu flach ist, aber für einen normalen Eispickel bereits viel zu steil wird.

Also Deiner Meinung nach, sobald es "Mixed" wird, also nicht nur Schnee und Eis, sondern auch mal Fels kommt würdest Du von Carbon abraten ?

[jeskodan]

AW: Allround Eisgerät

Das muss man erstmal Mixed definieren. Also Mixed bedeutet, dass du anstatt den Händen "vollumfänglich" die Eisgeräte nutzt. Dafür muss das Gelände aber halbwegs steil sein (wenn man wirklich nur große Strukturen hat, benutzt man eher die Hände oder die Geräte halt nur um die im tieferen Schnee zu verankern). In nem 2er Gelände klettert niemand wirklich nur mit den Eisgeräten. So ab M4 kann man richtig von Mixed klettern sprechen (das heißt so ungefähr, einen 4er mit Stiefel verschneit und meist zum selbstabsichern klettern--also schon nciht ganz ohne. Klar wird man immer im Mixed auch mal Hände nutzen (aber die sind tendenziell in dickeren Handschuhen was es jetzt nicht so einfach macht.

Weiterhin kann man noch Sportmixed und Nordwandmixed unterscheiden. Dir gehts ja aber eher um normale Nutzung auf Touren.

Ganzkurz gesagt: Nomic Eisklettern oder "echte," Nordwände mit sehr viel Blankeis, ansprucsvollen und auch längeren Felspassagen.--Der absolute Fokus der Tour muss auf Eis und Mixedkletterei liegen.
Quark: leichte Eiskletterei, Firnwände, sommerliche Hochtouren bzw alles was kürzer ist, kürzere Felspassage(die man da zu kalt/verschneit mit Geräten klettern muss), kürzere Blankeispassagen-- alles was technisch anspruchsvoll wo aber der gesamtanspruch eben nicht nur durch das Eis/Mixed definiert wird.

[beerlao]

AW: Allround Eisgerät

@der biber:

Wie gesagt habe nur das BD cobra genutzt, wenn ich das mitm normalen BD viper vergleiche ist das ein Unterschied wie tag und Nacht, der Unterschied zum Nomic war weiter gegeben aber nciht mehr so groß (damals hatte ich keine Knete sonst hätte ich mir sicher als zweitgerät ein cobra geholt). Vielelicht liegts auch daran, dass sich das Carbon beim auffangen der Wucht anders verhält

Das kann ich auch so bestätigen, die Cobras schlagen sich butterweich und ja, das liegt meiner Meinung nach an:
- Dem verwendeten Material
- Der Schaftform die für die Übertragung der Schlagenergie der Haue zur Hand verantwortlich ist

Kurz gesagt es kommt weniger Vibration am Griff an, da diese vom Schaft besser absorbiert wird.
Aluminium verformt sich eher, Carbon ist "Bruchfreudiger" neigt aber vor dem brechen weniger zur Verformung.

Schlage ich jetzt mit einem Aluschaft (der am besten noch wie ein Rohr aussieht, wie bei Petzl) auf einen Gegenstand, kommt es zu mehr Verformung im Material, die Schlagenergie wird der Schaft wie ein Bogen gespannt und dann entladen, die Energie geht dadurch wie eine Welle durch den Schaft zum Griff.
Da Carbon sich weniger verformt wird die Schlagenergie nicht so gut weitergeleitet und auf die Hand des Kletterers übertragen.

Dafür ist meiner Meinung nach neben dem Material auch die Schaftform relevant. Schaut euch mal die neuen 2018er Quark und Nomic an. Was fällt da auf ? Richtig, der Schaft ist kein rundes Rohr mehr sondern in der Mitte ist so eine "Faltung" drin. Meine Theorie ist das sich daduch weniger Schlagenergie vom Kopf auf den Griff überträgt da die "Vibration" an der Stelle gebrochen wird, der Griff wird dadurch vermutlich insgesamt steifer, mehr Steifigkeit weniger Vibrationsübertragung zur Hand!

Ein Vergleich wird zeigen ob ich richtig liege, vielleicht hatte auch mal jemand beide in der Hand, also altes und neues Nomic, bzw. Quark und kann berichten.

BD hat das wohl schon längst erkannt, der Schaft vom Cobra nicht rund wie ein Rohr, sondern mit verschiedenen Faltungen und Verformungen designed, das trägt maßgeblich zum guten Schlaggefühl bei von dem auch Jesko redet und das ich voll und ganz selbst bestägtigen kann. Komischerweise liest man darüber nirgendwo etwas, in keinem Review, Test, etc.