über das richte begehen eines klettersteigs....

[Christine M]

Es ist ja nicht so, dass jeder, der mit falscher Ausrüstung unterwegs ist oder richtige Ausrüstung falsch anwendet, gleich tödlich abstürzt, dann müsste ja noch viel mehr passieren. Aber diejenigen, die mit schlechter oder falscher Ausrüstung unterwegs waren (oder die richtige Ausrüstung nicht angewandt haben) und in eine Situation kamen, bei der es darauf ankam, triffst du eben nicht mehr.

Der Unfall, wo später gesagt wurde, der Betreffende habe Sandalen angehabt, war nach meiner Erinnerung am Pidinger Klettersteig, der als nicht gerade harmlos gilt.

Christine

[Becks]

Problem so am Rande:
Die alten Weisen die jahrelang ind en Bergen rumrennen tendieren oftmals dazu, auch Altersstarrsinn anzunehmen. Es ging 20 Jahre gut, es wird auch weiter gut gehen.
Der Bursche mit der Reepschnur sichert vielleicht seit Jahren so und fühlt sich wohl da er auch noch nie in die Schnur gefallen ist. Für ihn fühlt sich die Sache eben sicher an, bis dann doch irgendwann mal ein Griff ausbricht.

Alex

[opa]

mag was dran sein. bin ja noch ein recht junger opi (noch dazu ohne kinder und enkelkinder), merk aber schon, dass ich mit den jahren immer intoleranter werde, wenn mich jemand z.b. nicht so sichert, wie ich mir das vorstelle. lass mir dafür zum ausgleich auf der anderen seiten dann aber äußerst ungern reinreden....

[Schorsch53]

Wenn das wirklich am Braunwalder Klettersteig war, dann muss ich sagen, dass sich das dort nun aber häuft. Erst am 20. Juli ist ein Jugendlicher, der vermutlich nicht eingeklickt war, tödlich verunfallt, als eine Jugendgruppe nach dem 2. Teil abgestiegen ist (zur Verdeutlichung es gibt dort 3 Teile und der 3. Teil ist Hammerhart!). Da man nach jedem Unterabschnitt absteigen kann, vermute ich mal, dass der jetzt abgestürzte Klettersteiggeher den flying-man nach eben diesen möglichen Abstiegen gefragt hat. Mir ging´s Anfang Juli 05 genauso, nur dass ich mit meiner Partnerin -den Weiterstieg- abgebrochen habe und dort Leute nach dem Abstiegsweg gefragt hatte (wenn man nicht unmittelbar davor steht, siecht man ihn net und die Skizze von der Klettersteighomepage hatte ich nicht ausgedruckt dabei, weil ich nicht mit einem Abbruch gerechnet hatte. Den Klettersteig hatte ich alleine schon mehrfach begangen). Nun zum Abstiegsweg: Sieht echt harmlos aus, hat mehrere Stahlseile und Tritte -der Abstieg vom 2. Teil sogar eine Strickleiter- und man muss höllisch aufpassen, weil er eben nicht am sauberen steilen Felsen verläuft, sondern am Felsfuß kurz über den Schutthalden. Der Abstiegsweg war ganz schön oha!! und man sollte dort auf jeden Fall eingeklickt gehen! Und Klettersteigset mit Bremse und allem ist jetzt Standard- Basta!!!!!
Es grüßt Euch ein -trotzdem- Braunwald-Fan

[veit]

Problem so am Rande:
Die alten Weisen die jahrelang ind en Bergen rumrennen tendieren oftmals dazu, auch Altersstarrsinn anzunehmen. Es ging 20 Jahre gut, es wird auch weiter gut gehen.
Der Bursche mit der Reepschnur sichert vielleicht seit Jahren so und fühlt sich wohl da er auch noch nie in die Schnur gefallen ist. Für ihn fühlt sich die Sache eben sicher an, bis dann doch irgendwann mal ein Griff ausbricht.

Alex

Man sieht wirklich noch sehr häufig (obwohl ich selten in en Bergen bin) ältere Semster (mit oft viel Erfahrung, keine Frage!) mit selbstgebundenen Sicherungsgurten um die Brust, die so bestimmt nicht sichern würden, wenn die damit auch nur einmal in eine Gletscherspalte gefallen wären. (Oder vielleicht doch, wenn sie es überlebt hätten). Wenn man sich Bücher wie "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis" anschaut und Bilder zu sehen bekommt, auf denen ein Vater seinen Sohn mittels Wäscheleine sichert, die er einfach in der Hand hält und der Filius um den Bauch geschlungen hat, wird es aber arg. Nur bekommen solche Leute eben diese Bücher nie in die Hände und komischerweise geht es überraschend häufig gut.
Aber auch mit Klettersteigset sollte man nur einen Klettersteig gehen, den man auch wirklich gewachsen ist. Denn der Gedanke, erstmal ein paar Meter ungebremst bis zu nächsten Verankerung zu fallen und erst dann den knappen Meter Bremsseil des Sets zur Linderung des Sturzes zu haben, ist nicht gerade prikelnd.


Salü
Veit

[flying-man]

@veit

besonders nett finde ich die stangen die heute als tritte verbaut werden...
stelle es mir besonders nett vor 5 m runterzufallen und dann frontal auf so ne stange aufzuschlagen. bei nem bügel hab ich ne gebrochene rippe aber bei so ner baustahlstange
besser ist da überhaupt nicht zu fallen....

flying-man

[ice]

@veit

besonders nett finde ich die stangen die heute als tritte verbaut werden...
stelle es mir besonders nett vor 5 m runterzufallen und dann frontal auf so ne stange aufzuschlagen. bei nem bügel hab ich ne gebrochene rippe aber bei so ner baustahlstange
besser ist da überhaupt nicht zu fallen....

flying-man

Tja niemand hat behauptet daß bloß weil es ein Klettersteig ist das Ganze ungefährlich ist.
Schon mal überlegt was rein theoretisch passiert wenn man in einem Klettersteig einer dieser Höhenleiter senkrecht in die Höhe steigt und an dem gesichertem daneben Stahlseil mal eben an seinem Klettersteigset so an die 5 m abstürtzt?
Das Prob. an den Klettersteigen ist das sie oft unterschätzt werden (ist ja bloß a bissl mehr bergwandern).

Aber nun mal zum Punkt.
1. Technisch up to dates Equipment :
In den 70 er 80er Jahren wurde die Turnschuhfraktion und die Sandalenfraktion (damals waren sie noch aus Leder) kritisiert. Damals war Usus feste lederne steigeisenfeste Bergschuhe(dementsprechend schwer). Gesichert wurde in den 70ern über Brustgurt (Kreuzigungstod). Rein zu Klettersteigsets wurde mal irgendtwann sowas wie eine Bremse eingeführt.
Damals wie heute gilt für mich: Nur das beste Material zu haben ersetzt keine Erfahrung, kein Wissen und kein Lernen. Um es mal hart zu sagen: Irgendtwelche Sandalen/Wäscheleinenidioten werden immer wieder draufgehen.
Genauso wie die (ich kauf mir mal eben das beste Eqipment und bin damit sicher)

2. Sicherung/Sicherheit. Auch ich geh in einem 2. er ohne Sicherung. Die Schwierigkeitseinteilungen sind fließend. Wie oft bin ich schon auf der Suche nach einem stinknormalem Kletterfelsen auf einmal in einem Gebiet gewesen das 1, 2, oder 3 war (mit Hund). Laut DAV Einteilung ist 2 übrigens ein Gelände wo man sich ab und zu mal mit einer Hand festhalten muß (meiner Erinnerung nach, genauere Wortlaute gerne willkommen). Auch ich bin schon mal einen "ich kenn ihn auswendig" 5er ohne Sicherung/Seil (nennt sich übrigens Free- solo rein Kletterfachspezifisch) gestiegen aus rein philosofischen Gründen(komm später noch drauf); Hab auch noch andere Dinge bewußt gemacht (Höhle, Klettern u.s.w) ungesichert nicht um der Held zu sein sondern aus Gründen wo ich lernen will.

3. Psyche/Angst. Sobald man gesundheitsverletzende, worst case oder lebensbedrohliche Aktionen tätigt spielt die Psyche oder einfach der Kopf einen extrem wichtigen Part. Den Kopf/Psyche kann man meiner Meinung aber nur trainieren wenn man gewisse (gesicherte) Risiken eingeht. Dazu gehöhren m.M nach z.B. Free Solo Geschichten wie auch einen 2 oder 3 er Klettersteig bewußt ohne Sicherung zu gehen (ohne Steinschlagefahr)
Meine Prinzipielle Intention hinter all den sportlichen Dingen vor allem Klettern ist ganz einfach die, daß ich das ganze auch ohne (worst Case) Sicherung schaffen kann.
Wer der z.B. Klettern seit länger betreibt und schon weltweit in mehreren Gebieten unterwegs ist, kennt nicht das Gefühl das man endlich nach ca. 5 - 10 m am nächsten Haken ist, und es sich herausstellt daß dieser Haken (wenn denn einer da ist) ein Holzkeil ist oder ein rostzerfressener Luis Trenker Einschlaghaken ist ??????????????

[Eddie]

Zum Schuwerk:

Der Urs Lötscher, zweiter der diesjährigen X-Alps, der härtesten Adventureraces in Europa, ist das ganze Rennen in Tevas gelaufen. Auch die Zugspitze bei Schneetreiben und Null Sicht.

Also überlasst dass jeden selber.

Allgemein:
Wenn ihr hier über Leute ablästert die sich nicht anseilen überlegt mal folgendes:

99% der Bevölkerung findet es wahrscheinlich sowieso verrückt in Felsen herumzuturnen. Wenn ihr jetzt über unangeseilte Wanderer extrem ablästert stellt ihr euch genau mit diesen Leuten auf eine Stufe:

Das kenn ich nicht, das muss gefährlich sein.

Natürlich sollte man sich nie überschätzen, aber im Ernst:
Wenn ich bisher Klettersteige gegangen bin, ich hab mich eigentlich nie angeseilt weil ich mich sicher gefühlt habe. Ich komm halt eigentlich vom Klettern (jetzt kaum mehr) und da hat man einfach etwas andere Massstäbe. Bis 3er Gelände geht man da meist ungesichert, weil sichern einfach zu lange dauern würde (und ich bin eher ein Angsthase). Dagegen ist dann ein Klettersteig meistens sehr leicht, weil es eigentlich nicht viel mit Klettern zu tun hat da man sich an irgendwelchen Leitern oder Stiften hochhangelt. Ich kann mich mal an so einen Klettersteig erinnern, da war als Gag so eine Brücke eingebaut aus drei Drahtseilen. Da hab ich mich dann auch angeseilt, weil dass eine ungewohnte Bewegung für mich war.

Ein Artist hätte es wahrscheinlich genau anders gemacht:
Über die Brücke hätte er gelacht und sich ausgeseilt und im Fels hätte er sich angeseilt weil er das nicht kennt.

[Joern]

Wenn ihr hier über Leute ablästert die sich nicht anseilen überlegt mal folgendes

Wo wird hier "abgelästert"

Wenn ihr jetzt über unangeseilte Wanderer extrem ablästert stellt ihr euch genau mit diesen Leuten auf eine Stufe:

Das kenn ich nicht, das muss gefährlich sein.

Viele hier kennen es, und es ist gefährlich.

Wenn ich bisher Klettersteige gegangen bin, ich hab mich eigentlich nie angeseilt weil ich mich sicher gefühlt habe.

Ob du dich subjektiv sicher fühlst spielt keine Rolle, wenn ein Tritt (ob künstlich oder natürlich) ausbricht oder du von Steinschlag getroffen wirst, dann stürzt du.

Ich komm halt eigentlich vom Klettern (jetzt kaum mehr) und da hat man einfach etwas andere Massstäbe.

Den Eindruck habe ich auch.

Also ich finde deine Einstellung gefährlich, nicht nur für dich, sondern auch für andere. Wie ich schon weiter oben sagte, sind Klettersteige in der Regel gut besucht und man hat selten niemanden unter sich. Man trägt auch Verantwortung für andere...

Gruss

Jörn

[Becks]

Zu "ungesichert und ich fühl mich gut dabei":
Beide Tote die es jetzt in der letzten Zeit in Braunwald gab sind abgestürzt, weil sie ihr vorhandenes Sicherheitsmaterial nicht eingesetzt haben. Die beiden haben sich sicher auch wohl gefühlt - bis es abwärts ging.

Ich bin daher der Meinung: wenn schon Sicherungsmittel da sind dann nutze ich sie auch. Gibt genügend Situationen wo ich se nicht habe.

Alex

[flying-man]

@edi

ich finds zum so eine einstellung. vielleicht dachte der typ der neben mir ebgestürzt ist dachte das vielleicht auch. ist´s das wert?
ich wünsch es dir nicht dass du mal jemand neben dir fliegen siehst.

und die die hier mitlesen kommen vielleicht durch solche postinsg eben auf die idee ungesichert zu gehen.

hab schon viele klettersteige hinter mir, auch extreme franz. sportklettersteige, bin noch nie ins seil gefallen, also könnte ich ja in zukunft auf die sicherung verzichten oder? habs ja noch nie gebraucht...., bin auch noch nie auf dem gletscher in ne spalte gefallen, wozu also das seil, die schrauben und den gurt mitschleppen, brauch ich doch nicht....

und steine hab ich auch noch nie abbekommen, dann lass ich halt den helm weg.

....

flying-man

[Flachlandtiroler]

Ich mache schon eine Unterschied, ob der ungesicherte Berggänger den Eindruck erweckt, er weiß was er tut oder nicht. Da gibt es Leute, die gehen solo und mit Trekkingstöcken einen durchaus steilen Eisbruch mit 'nem Affenzahn hoch und sind dann aber doch weise genug, an einem Bergschrund mit größerer, fast senkrechter Stufe umzudrehen (so gesehen am Barre des Ecrins); andere dagegen sind die lebende Antithese zum Darwinismus, Alex weiß wen ich da meine...

Ich gehe auch schon mal über rote Ampeln, aber nicht bei fließendem Verkehr oder wenn ein Kind daneben steht.

Im Internet weiß man nie, ob wer das in den falschen Hals bekommt.

Gruß, Martin

[DerChemiker]

Die Diskussion wird IMHO mittlerweile ziemlich langweilig und die schwachsinnigen Kommentare häufen sich.

1. Fakt: Beim Klettern gibt es -wie bei vielen anderen Dingen auch- Risiken. Ist Klettern gefährlicher als im Park spazieren zu gehen? Ja.
2. Fakt: Es gibt Sicherheitsmaterial, das das Risiko deutlich mindert. Es ist relativ preiswert und komfortabel in der Anwendung.
3. Fakt: Wenn jemand verunglückt, werden andere Menschen in der Regel sofort versuchen ihm zu helfen. Teilweise gehen sie dabei ein zusätzliches Risiko ein. Zudem werden sie psychisch belastet.
4. Fakt: Rein finanziell gesehen könnte man mit den Kosten einer Rettungsaktion andere, sinnvolle Projekte fördern. Ein Klettergurt ist im vergleich hierzu spottbillig.

Ergo:

1. Jeder sollte von den entsprechenden [edit: ,dem häutigen Standt der Techink entsprechenden] Sicherungsgeräten gebrauch machen. Wer klettern geht, trägt einen Gurt. Wer mountain bike fährt, hat einen Helm auf. Beim Wildwasser Kayak trägt man eine Schwimmweste. Im Auto schnallt man sich an. etc.

2. Wer Sicherungsmaterial für unnötig hält, benutze dieses seinen Mitmenschen zu Liebe trotzdem! Wenn jemand abstürzt, weil er vorsätzlich keinen Gurt trägt, und wegen ihm die Rettungsmannschaft stundenlang in Heli sitzt, so ist das höchst unfair.

3. Wer trotzdem kein Sicherungsmaterial benutzen möchte, hält sich bitte irgendwo in abgelegenen Gebieten auf, wo ihn niemand (!) sieht und ihm helfen könnte. Ausserdem bitte sichergehen, dass er von keinem vermisst wird und niemand nach ihm suchen wird. Sind diese Bedingungen erfüllt, kann er tun und lassen was er will.



Gute Nacht!

DerChemiker

[Christian J.]

@Chemiker: Amen!

Dem ist nix hinzuzufügen!

Christian

[Eddie]

2. Fakt: Es gibt Sicherheitsmaterial, das das Risiko deutlich mindert. Es ist relativ preiswert und komfortabel in der Anwendung.

Ja, es gibt sogar über manche Felswände Seilbahnen, die man benutzen kann. Verrückt, wer da noch selber klettert.

3. Fakt: Wenn jemand verunglückt, werden andere Menschen in der Regel sofort versuchen ihm zu helfen. Teilweise gehen sie dabei ein zusätzliches Risiko ein. Zudem werden sie psychisch belastet.

Klettern, Klettersteige, Wandern, Skitouren - alles in den Bergen und überall kannst verunglücken. Also bitte geh raus aus den Bergen, Du könntest dort verunglücken und andere psychisch belasten- Ist das die Lösung?

4. Fakt: Rein finanziell gesehen könnte man mit den Kosten einer Rettungsaktion andere, sinnvolle Projekte fördern. Ein Klettergurt ist im vergleich hierzu spottbillig.

Wieder:
Um jedes Risiko auszuschliessen, am Besten nicht in die Brege laufen.

1. Jeder sollte von den entsprechenden [edit: ,dem häutigen Standt der Techink entsprechenden] Sicherungsgeräten gebrauch machen. Wer klettern geht, trägt einen Gurt. Wer mountain bike fährt, hat einen Helm auf. Beim Wildwasser Kayak trägt man eine Schwimmweste. Im Auto schnallt man sich an. etc.

Jeder entscheidet selber. Ist der Alex Huber ein böser Bube oder wahnsinnig wenn er seilfrei geht?
Oder Zak?

2. Wer Sicherungsmaterial für unnötig hält, benutze dieses seinen Mitmenschen zu Liebe trotzdem! Wenn jemand abstürzt, weil er vorsätzlich keinen Gurt trägt, und wegen ihm die Rettungsmannschaft stundenlang in Heli sitzt, so ist das höchst unfair.

Muss jeder selbst entscheiden.

3. Wer trotzdem kein Sicherungsmaterial benutzen möchte, hält sich bitte irgendwo in abgelegenen Gebieten auf, wo ihn niemand (!) sieht und ihm helfen könnte. Ausserdem bitte sichergehen, dass er von keinem vermisst wird und niemand nach ihm suchen wird. Sind diese Bedingungen erfüllt, kann er tun und lassen was er will.

Warum?

Mich nervt es einfach, wenn Leute versuchen den Schulmeister für andere zu spielen. Fast Euch mal selber an den Kopf.

Ich betreibe Flugsport. Klar ist das gefährlich, klar hat man da viele viele Nachteile (Versicherungen). Trotzdem bin ich so egoistisch es zu machen, auch wenn die Möglichkeit besteht zu sterben.
Wie oft muss ich mir anhören wie gefährlich das sei, und deswegen halte ich mich zurück mich über andere zu stellen und meinen diese seien riskant, weil es mich nichts angeht.

Einen gutgemeinten Tipp kann man gerne geben, aber warum diese Aufregung wenn jemand seilfrei in die Berge geht?

Ich kapiers nicht.

[mahajan]

es soll ja nicht heißen, dass man den sport aufgeben soll, weil er "gefährlich" ist. man sollte nur die gefahren weitmöglichst reduzieren. und dieses "jeder entscheidet selbst" gilt NUR für solo-sachen, wo man eben nur für sich selbst verantwortlich ist. meinetwegen. aber sobald andere menschen dabei sind, ist man auch für die veranwortlich - und kann sie gefährden (bei einem unfall darf man dann auch mit ordentlich rechtlichen konsequenzen rechnen)

[DerChemiker]

Keiner soll den Sport aufgeben!!! :bash: Ich gehe auch klettern etc.

Es geht einzig und allein darum, dass man bei richtiger Anwendung mit nem bisschen Gurt und ein paar Gramm Metall sich und anderen viele Probleme ersparen kann.

Falls du jetzt vorschlägst demnächst mit einem Schild um den Hals rumzurennen "Ich bin für mich selbst verantwortlich. Keiner darf mir helfen!"...Vergiss es. Klappt nicht. Bergwacht kommt trotzdem.


Out of here...

[jasper]

@ Eddie: So eine, mit Verlaub gesagt, bescheuerte Meinung zu dem Thema hab ich noch selten gehört! :bash:

Dir ist somit völlig egal wieviele Menschen du durch dein Verhalten (teilweise sogar) in Lebensgefahr bringst. So etwas rücksichtsloses kann ich schwer verstehen.

Mir ist es auch völlig egal, was einer mit seinem eigenen Leben anfängt, allerdings erwarte ich einen gewissen Respekt und eine gewisse Verantwortung anderen Menschen gegenüber und dazu gehören eben auch Einschränkungen in der persönlichen Freiheit (die geht ja bekanntlich bis dahin, wo die Freiheit des anderen anfängt!)

Frage mich, ob du wirklich so denkst und handelst oder hier nur provozieren willst!

MfG,

Jasper

[Eddie]

Dir ist somit völlig egal wieviele Menschen du durch dein Verhalten (teilweise sogar) in Lebensgefahr bringst. So etwas rücksichtsloses kann ich schwer verstehen.


Frage mich, ob du wirklich so denkst und handelst oder hier nur provozieren willst!

MfG,

Jasper

Erklär mir das mal wer festlegt wann jemand potentiell andere Menschen in Lebensgefaht bringt?

Sobald jemand vom Flachland ins Gebirge fährt?
Sobald man statt der Seilbahn den Wanderweg benutzt?
Sobald jemand statt den Normalweg eine schwierigere Route nimmt?
Sobald jemand auuserhalb der Piste fährt?
Sobald jemand nicht anseilt nur weil neben dem Wanderweg ein Draht befestigt ist?

Erklär es mir, wer legt die Kriterien fest?
Wann fängt die Rücksichtslosigkeit an?

Größtmögliche Sicherheit kann es nicht sein, denn dass heisst zuhause bleiben oder bestenfalls Seilbahn benutzen?

[jasper]

Du bringst dich und andere Leute in Lebensgefahr...

... sobald du weisst, dass eine Gefahr da ist, du aber mögliche Sicherungen (Seil etc.) einfach ignorierst, weil du denkst, du bist darüber erhaben.
... du bist dir bewusst, dass der Hang oberhalb der Piste lawinengefährdet ist und fährst trotzdem dort hinunter.
... du kletterst an einem Klettersteig, ein Griff bricht aus, du stürzt, unter dir sind aber andere Leute
... du stürzt in eine Spalte auf einem Getscher, weil du nicht angeseilt bist, die Bergwacht muss dich unter Einsatz ihres eigenen Lebens retten.
... du gehst mit unzureichender Ausrüstung in die hochalpinen Regionen, Wettersturz, schlechte Sicht, Schneesturm. Wer dich sucht, schwebt genauso in Lebensgefahr wie du selbst.
... du bist am Berg für jeden Anfänger ein Vorbild. Wenn du eine gewisse Technik beherrscht, was ich dir mal aufgrund deiner früheren Posts unterstelle, werden viele Neulinge denken, was du tust, wird in gewisser Weise richtig sein. Auch somit kann man Menschen in Gefahren bringen.

Akzeptiere einfach, dass da noch andere Leute sind und du nicht alleine auf der Welt hast und auch nicht das Recht hast, so zu tun als ob. Du lebst zwangsläufig in einer Gesellschaft, ob du das so willst oder nicht, und hast dich somit auch an gewisse Regeln zu halten.

Mein letzter Beitrag, da die Diskussion keinen Sinn mehr hat!

MfG,

Jasper