Westalpen-Landkarten

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  • Rajiv
    Alter Hase
    • 08.07.2005
    • 3187

    • Meine Reisen

    Westalpen-Landkarten

    Eine Bitte/Frage an alle Westalpen(südlich vom Mt. Blanc bis knapp nördlich von Nizza)-Kenner:
    Welche Landkarten/Kartenserie... (bevorzugt Maßstab 1:25.000 oder besser) sind taugliche Hilfsmittel? Seit diesem Jahr nutzen wir die "Alpen-ohne-Grenzen"-Karten(1:25.000 von französ. IGN und ital. IGM zusammen herausgegeben, wobei der kartograph. Teil von IGN stammt und die weiterausgebaute Blaue Serie ist; IGM macht den Führer dazu, wahlweise frz./ital. oder engl./dt. Text), meiner Meinung nach die bisher besten Karten(vorher mit ital. IGC-Karten 1:50.000 und 1:25.000 unterwegs, schon recht abenteuerlich an vielen Stellen...). Leider gibt es auch in den "Alpen-ohne-Grenzen"-Karten(kurz AsF-Karten) einige Fehler. Deswegen meine Frage auch nach besseren Alternativen, wenn es keine gibt, dann bliebe uns wohl nur die Möglichkeit, daß wir hier dann jeden bitten, daß er seine Praxiserfahrungen bezüglich Kartenungenauigkeiten hier veröffentlicht. Aber vielleicht gibt es kaum Interessenten, deswegen wäre eine kurze Meldung von "Leidensgenossen" ganz gut.
    Danke
    Rajiv
    Ich wünscht' ich wär ein Elefant,
    dann wollt ich jubeln laut,
    mir ist es nicht ums Elfenbein,
    nur um die dicke Haut.

  • Flachlandtiroler
    Freak
    Moderator
    Liebt das Forum
    • 14.03.2003
    • 30289
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    Meine Kenntnis beschränkt sich auf die IGN 3436 ET (Dauphiné), die war recht ordentlich allerdings durch den geringen Abstand der Höhenlinien schon fast wieder schlecht lesbar.
    Die IGC Blätter im Aostatal sind sehr gut leserlich, eklatante Abweichungen von der Realität habe ich bisher (allen Unkenrufen zum Trotz) nicht vorfinden können.

    Etwas OT, aber da kenne ich mich etwas besser aus: Die IGN-Blätter 1:25k von Korsika sind IMHO sehr genau, es ist allerdings nur ein kleiner Teil der Routen und Wege eingezeichnet.

    Gruß, Martin
    Meine Reisen (Karte)

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    • Thomas
      Alter Hase
      • 01.08.2003
      • 3118
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      Ich war 2003 auf dem GR5 unterwegs. Die blauen IGN 1:25.000 waren nahezu perfekt, was besseres haben wir während der Tour auch nicht gefunden.
      Nur wo du zu Fuß warst, bist du wirklich gewesen.

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      • Rajiv
        Alter Hase
        • 08.07.2005
        • 3187

        • Meine Reisen

        #4
        Hier ein Detail(Fehler wenn man will), warum ich überhaupt das Thema aufgemacht habe:
        AsF-Nr. 7 "Chambeyron-Val Maira" in den Quadraten P9/P10: Der gelb-blau(oder blau-gelb) markierte Weg T15 von der Grange Ciarviera durchs Valle dell'Infernetto hinauf zu den Laghi dell'Infernetto ist nur auf der unteren Hälfte eingezeichnet(außerdem als unmarkiert). Wir also ganz mutig , gehen zum Abzweig und sehen ordentliche Wegweiser und Markierung und gehen schließlich diesen T15 hoch und haben Glück, aber unsere Tour war eigentlich entgegengesetzt geplant(war übrigens in der uns "aufgezwungenen" Richtung wahrscheinlich besser).
        Die Folge war, daß ich also immer auch auf die IGC-Karte(Nr. 7; 1:50.000) sah und mir dann so überlegte, welche Wege es gibt und welche nicht(wahrscheinlich ein neues Spiel vom Alpentourismusamt: Alpen-Roulette Ist der Weg da oder nicht?); auf der IGC-Karte fehlen aber noch viel mehr Wege(außerdem oft ungenau eingezeichnet, Höhenangaben vor Ort auch oft anders), besonders ist man sich nie sicher, ob die eingezeichneten Wege überhaupt noch da sind. Bei den AsF-Karten(auch bei der Blauen Serie v. IGN) ist zumindest sicher, daß es die eingezeichneten Wege gibt. Ich will auch nicht an den AsF-Karten/IGN-Karten der Blauen Serie rummeckern, weil ich bisher nichts besseres gefunden habe. Aber irgendwie schade, wenn solche schönen Wege nicht eingezeichnet sind. Bei der AsF-Nr. 7 fehlt in den Quadraten R9/R10 übrigens der markierte Weg vom Col Marinet zum Col Mary(ist wieder nur halb und unmarkiert eingezeichnet). Außerdem in der gleichen Karte: Im Bereich der Quadraten A17-C15 fehlen einige (markierte) Wege. Über die Ursachen kann ich nur spekulieren: In Frankreich habe ich bisher keine Probleme gehabt, nur im unmittelbaren Grenzgebiet(also einige hundert Meter beiderseits der Grenze) und im italienischen Teil. Vielleicht dauert es eben einige Jahre und dann('ne Auflage später, was mich persönlich dann zum Kauf animieren soll ) sind auch diese Wege kartiert. Vielleicht sind die italien.(und teilweise auch französ.) Tourismus-Verantwortlichen auch gerade dabei, die alten Wege neu zu markieren(früher müssen schon Markierungen dagewesen sein, denn manchmal erkennt man alte Zeichen).
        Für die Karte 3634 OT(Val Cenis) der Blauen Serie von IGN habe ich keine Ergänzungen. Für die 3637 OT nur für italien. Gebiet, aber das geht in Ordnung, denn das sind französische Karten. Für die AsF(Alpes sans Frontières oder Alpi senza Frontiere)-Karten gilt dieses Argument selbstverständlich nicht.

        Rajiv
        Ich wünscht' ich wär ein Elefant,
        dann wollt ich jubeln laut,
        mir ist es nicht ums Elfenbein,
        nur um die dicke Haut.

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        • Thomas
          Alter Hase
          • 01.08.2003
          • 3118
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          Das blöde an den IGN-Karten war, dass die Wege nur bis zur Grenze eingezeichnet waren. Der GR5 verläuft ein kleines Stück durch die Schweiz, dort hat uns die Karte quasi nur marginal geholfen.
          Fand ich ein bisschen strange, hat aber sicherlich irgendwelche lizenzrechtlichen Gründe.
          Nur wo du zu Fuß warst, bist du wirklich gewesen.

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          • SabineBade
            Gerne im Forum
            • 13.03.2007
            • 60
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Westalpen-Landkarten

            Hallo Rajiv,

            Zitat von Rajiv Beitrag anzeigen
            Deswegen meine Frage auch nach besseren Alternativen, wenn es keine gibt, dann bliebe uns wohl nur die Möglichkeit, daß wir hier dann jeden bitten, daß er seine Praxiserfahrungen bezüglich Kartenungenauigkeiten hier veröffentlicht. Aber vielleicht gibt es kaum Interessenten, deswegen wäre eine kurze Meldung von "Leidensgenossen" ganz gut.
            Danke
            Rajiv
            Deine Frage liegt zwar schon ein paar Jahre zurück, aber ....

            Nach einer größeren Monviso-Umrundung habe ich einige Anmerkungen zur AsF-(Alpen ohne Grenzen/Alpes sans Frontières/Alpi senza Frontiere)-Karte Blatt 8 „Haut Queyras – Monviso“ gerade parat.

            Da nach meinen Infos diese Kartenserie nicht fortgeführt wird, d.h. auch nicht mehr aktualisiert wird (was ich angesichts der Qualität des Materials überaus schade finde), wäre zu überlegen, ob wir hier irgendwo eine Ecke finden, wo derartige AsF-Updates halbwegs strukturiert unterzubringen wären.

            Ansonsten führe ich diesen thread fort.

            Gruß
            Sabine
            Unterwegs in den Westalpen [http://westalpen.wordpress.com]

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            • Rajiv
              Alter Hase
              • 08.07.2005
              • 3187

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Westalpen-Landkarten

              Stimmt, leider werden die AsF-Karten wohl nicht mehr neu aufgelegt. Bin da zwar etwas verwundert, da die Preise bei 22€ liegen und auch noch größere Beträge an EU-Fördergeldern eine Rolle spielen.

              Mir ist bisher keine wirklich gute Idee eingefallen, wie es im Forum sinnvoll gestaltet werden könnte, daß man die AsF-Informationen/Änderungen auflistet. Im Wiki wäre es einfacher, aber irgendwie werde ich da den Verdacht nicht los, daß es dann keiner mehr findet bzw. kaum einer liest.
              So gesehen wäre es vielleicht doch ganz brauchbar, wenn wir hier die Anmerkungen sammeln. Einen Artikel im Wiki könnte man ja jederzeit schreiben.

              Rajiv
              Ich wünscht' ich wär ein Elefant,
              dann wollt ich jubeln laut,
              mir ist es nicht ums Elfenbein,
              nur um die dicke Haut.

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              • SabineBade
                Gerne im Forum
                • 13.03.2007
                • 60
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Westalpen-Landkarten

                Die Interreg-Förderung ist aber schon lange ausgelaufen und damit das Projekt (auch personel) auseinandergefallen.

                Dann führe ich den thread hier fort; Umhängen kann man dann bei Bedarf auch noch später.


                Anmerkungen zur Karte AsF Blatt 8 „Haut Queyras – Monviso“:

                Valle Po zwischen Colle delle Traversette und Rif. Giacoletti, Quadrate O/N20:
                Hier ist der ‚Sentiero del Postino‘ (seilgesichert + Trittstufen, allerdings flächendeckend markiert) als dickroter Hauptweg AsF 8.5.3 eingezeichnet, während der – auch noch bei Restschnee oder dichtem Nebel – immer gut zu gehende Verbindungsweg zwischen Via del Sale und Aufstiegsweg zum Giacoletti lediglich als schwarz-gestrichelter unbedeutender ‚Nebenweg‘ in der Karte ist;

                Val Pellice zwischen Rif. Barbara Lowrie und Colle della Gianna, Quadrate S/R21 und R/Q22:
                Hier fehlt der gesamte Weg über den Colle Proussera als attraktive Alternative zum Weg AsF 8.7.1, trifft bei ca. 2420m wieder auf diesen Weg (blass markiert und Steinmännchen, bei stabilem Wetter aber gut zu finden);

                Val Pellice zwischen Rif. Granero und Partia d‘Amunt, Quadrate U/T/S 17:
                Hier fehlt die ‚Via delle Pietre‘ am linken orografischen Ufer des Pellice als Alternative zu Weg AsF 8.8.3;

                Valle Varaita, Quadrate F/D/C20:
                Weg von Pian Meyer zum Rif. Bagnour (gut rot-weiss markiert) fehlt völlig;

                Valle Varaita, ab Quadrat G23:
                Weg vom Passo Gallerino über Passo dei Duc (EE) zum Rif. Bagnour fehlt völlig;

                Valle Varaita, Lago Forciolline, Quadrat I21:
                Bivacco Alessandra Boarelli (seit 2005) fehlt;

                Valle Varaita, Lago Bagnour, Quadrat D20:
                Rifugio Bagnour (seit 2004) fehlt;

                Valle Varaita, Castello, Quadrat D18:
                Rifugio Alevè (seit 2008) fehlt;

                Übergang Valle Po zum Valle Varaita und Guil, Quadrat L20:
                Der Passo Giacoletti, 2990m, (per escursionisti esperti! EEA) fehlt;

                Ein temporäres Problem:
                Vallée du Guil (Queyras) zwischen L’Echalp und La Roche Ecroulée, Quadrate T/S14:
                Der Uferweg AsF 8.1.4/ 8.2.4 ist hinter der Verzweigung zur Tour du Queyras Richtung Col Agnel abgebrochen.

                Sabine
                Unterwegs in den Westalpen [http://westalpen.wordpress.com]

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                • mak77de
                  Neu im Forum
                  • 06.03.2009
                  • 6
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Westalpen-Landkarten

                  Die Itaienische Karten sind wirklich nicht so toll. Schon lustig, wenn man versucht zwei Kartenblätter aneinander zu legen

                  Wir waren mal, ausgerüstet mit GPS und OZIExplorer dort. Dafür habe ich die Papierkarten gescannt und kalibriert - so sieht man wie schlecht sie wirklich sind.
                  Ich würde im Zweifel vorher den Weg mal mit Google Earth checken, zumindest bei größeren Wegen kann man den Verlauf ganz gut prüfen.

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                  • SabineBade
                    Gerne im Forum
                    • 13.03.2007
                    • 60
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Westalpen-Landkarten

                    Hier noch zwei Möglichkeiten, AsF-Karten (mit Guidebook, wahlweise frz./ital. oder engl./dt. Text)
                    im Ausland zum Preis von jeweils 19 Euro zu bestellen:

                    1. Direkt bei IGN (Institut Geografique National)

                    2. Bei der „Libreria La Montagna“ in Turin (-> Cartografia -> Ricerca per indice -> Cartine -> Carte topografiche -> Italia – und dort dann zur derzeitigen Pos. 23 durchblättern)

                    Gruß
                    Sabine
                    Unterwegs in den Westalpen [http://westalpen.wordpress.com]

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                    • SabineBade
                      Gerne im Forum
                      • 13.03.2007
                      • 60
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Westalpen-Landkarten

                      Nachdem das AsF-Kartenmaterial wegen fehlender Aktualisierung immer unzuverlässiger wird (von der Geländedarstellung natürlich abgesehen), hier ein paar Dinge, die bei den nun also verbleibenden Karten des Instituto Geografico Centrale (IGC) für den Einen/ die Andere vielleicht neu sind:

                      Die Serie 1:25.000 http://www.igctorino.it/ita/carte_1-25000.asp weist zwar ein UTM-Gitter auf, einen Hinweis auf das verwendete Kartendatum „European 1950″ suchte man aber bisher vergeblich. Bei Neuauflagen wird jetzt das Kartendatum in der Legende angegeben.



                      Diese Angabe ist deshalb wichtig, weil IGC nicht bei allen Ausgaben das gleiche Kartendatum verwendet. Ein Beispiel hierfür ist die Neuauflage (2009) der Karte 112 „Valle Stura, Vinadio, Argentera“ mit dem Kartendatum WGS84.

                      Ebenfalls neu ist, dass für alle IGC-Karten, also auch für die Serie 1:50.00 http://www.igctorino.it/ita/carte_1-50000.asp, ab dem Jahr 2009 das Datum der letzten Überarbeitung in der Legende angegeben ist.

                      Das Erscheinungsdatum war zwar auch schon auf älteren Karten angegebenen – aber lediglich in verschlüsselter, dem Handel aber natürlich bekannter Form. Der Kunde besaß keine Möglichkeit, das Alter der Karte herauszufinden.



                      Im obigen Beispiel wurde die Karte zuletzt im Jahr 2005 überarbeitet, was die dreistellige Buchstaben-Zahlen-Kombination verrät: einfach den Buchstaben, egal an welcher Position, streichen. So wird aus „0A5″ die zweistellige Jahreszahl „05″.

                      Und für alle, die wissen wollen, ob der Kartenhändler ihres Vertrauens sie mit dem aktuellsten Material versorgt, haben wir in unserem Blog eine Aufstellung der letzten Aktualisierungen pro Kartenblatt.

                      Sabine
                      Unterwegs in den Westalpen [http://westalpen.wordpress.com]

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                      • Ruth16
                        Neu im Forum
                        • 11.04.2010
                        • 3
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Westalpen-Landkarten

                        Danke, Sabine, für die Tips!

                        Ich finde es sehr interessant, dass fast alle deiner Punkte aus der AsF-Karte rausgeflogen sind, aber in der alten IGN-Karte 6 "Mon Viso" eingezeichnet sind (bis auf das neue Rifugio Alevé natürlich). Ich finde die IGN-Karte nicht gut, aber das ist doch interessant....

                        Gibt es hier jemanden, der seine AsF-Mon Viso-Karte verleiht - auch gegen Gebühr? Ich weiß, Karten verleiht man nicht, aber sie ist ja vergriffen und ich weiß nicht, wie ich an anständiges Kartenmaterial für den GTA-Abschnitt Villanova/Val Pellice bis Chiappera/Val Maira kommen soll.
                        Auf der östlichen Queyras-Karte des IGN ist noch ein Stück Mon Viso drauf, aber ansonsten bin ich fürchte ich vollständig von der schlechten IGC-Karte abhängig....

                        Für anderweitige Tips bin ich natürlich auch dankbar!

                        Ruth

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                        • SabineBade
                          Gerne im Forum
                          • 13.03.2007
                          • 60
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          AW: Westalpen-Landkarten

                          Hallo Ruth,

                          Gerade im Monviso-Gebiet ist es allerdings nicht das geringste Problem, auf die IGC-Karte Nr. 106 "Monviso - Sampeyre - Bobbio Pellice" angewiesen zu sein! (1:25.000, zu 8 Euro).

                          Sie ist um Längen präziser als das entsprechende AsF-Blatt. Wir hatten anfangs beide Karten dabei, sie stets miteinander verglichen – und dann ausschließlich die IGC-Karte genutzt.
                          Über diese Region bekommt der IGC-Verlag sehr viel Feedback – der Monviso wird halt selbst von den ansonsten nicht gerade fernwege-affinen Italienern gern und oft umrundet. Das Blatt wird laufend aktualisiert.

                          Gruß
                          Sabine
                          Unterwegs in den Westalpen [http://westalpen.wordpress.com]

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                          • Ruth16
                            Neu im Forum
                            • 11.04.2010
                            • 3
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Westalpen-Landkarten

                            Hallo Sabine,

                            habe deine Antwort erst jetzt, über ein Jahr später gelesen Danke trotzdem! Und: Du hast natürlich recht. Die IGC-Karten im Maßstab 1:25.000 sind sehr gut und die richtige Grundlage für Bergtouren in den Westalpen. Zudem sind sie einfach nur günstig im Vergleich zur völlig überteuerten und schlechten AsF-Karte. War letztes Jahr mit der IGC-Karte Mon Viso 1:25.000 unterwegs und äußerst positiv überrascht. Ein einziger Weg ist falsch eingezeichnet: Der GTA-Abschnitt von Pontechianale zum Colle della Battagliola (er macht in Wahrheit eine weite Kurve nach Westen und verläuft nicht, wie auf der Karte eingezeichnet, mehr oder weniger "gerade" nach oben). Da es hier aber nur einen einzigen Weg gibt und dieser durchgehend markiert ist, war das kein Problem.

                            Fragt sich nur, was ich jetzt mit meiner schlechten AsF-Karte mache... Und verstehe auch nicht, warum die AsF-Karten überall gepriesen werden - denn gleichzeitig liest man unzählige Anmerkungen zu falschen Wegführungen, nicht eingezeichneten Wegen, fehlenden Unterkünften etc. Eigentlich müsste vor diesem Kartenblatt gewarnt werden, so lange es nicht neu aufgelegt und komplett überarbeitet wird!

                            Werde mich trotzdem mit der Maira/Chambeyron-AsF-Karte ins Mairatal begeben und von da aus ins Stura-Tal und weiter in die Seealpen laufen. Da werde ich dann die beiden IGC-Blätter 112 (Argentera-Vinadio) und 113 (Alpi Marittime) benutzen. Bist du in diesem Zeitraum auch "da unten"? Werner Bätzing und Michael Kleider wohnen bei mir gleich um die Ecke, ich hoffe aber trotzdem irgendwie immer, jemandem aus der aktiven Westalpengemeinde mal zufälligerweise dort unten zu treffen

                            Viele Grüße!
                            Ruth

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                            • SabineBade
                              Gerne im Forum
                              • 13.03.2007
                              • 60
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                              #15
                              AW: Westalpen-Landkarten

                              Hallo Ruth,

                              Außer in der Monviso-Region (große Ausnahme!) schlagen aber meist die AsF-Karten noch immer die IGC-Karten. Wobei das natürlich immer mehr kippen wird, da es für die AsF-Serie definitiv keine Überarbeitung mehr geben wird.
                              Da aber jammern nicht hilft, resp. auch keine Kartenverbesserungen nach sich zieht, sind wir dazu übergegangen, den IGC-Verlag immer direkt zu verständigen, wenn wir grobe Fehler in deren Karten finden.

                              Hast Du gesehen, dass es für das Gebiet zwischen Maira- und Sturatal eine digitale Rasterkarte gibt, die kostenfrei zum download bereit steht? Hier findest Du dazu die nötigen Infos:
                              http://westalpen.wordpress.com/2011/...turatal-karte/

                              Ansonsten:
                              Wir sind regelmässig in der Westalpenregion unterwegs. Waren gerade Ende Mai im Gessotal, weil wir unbedingt mal bei einer Bartgeierauswilderung dabei sein wollten. Und auch ansonsten planen wir dies Jahr noch einige Touren in der Region, allerdings vorrangig in der Provinz Turin.

                              Wünsche Dir auf jeden Fall viel Vergnügen!
                              Viele Grüße
                              Sabine
                              Unterwegs in den Westalpen [http://westalpen.wordpress.com]

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