Hochtour mit Halbseil?

[Simon]

AW: Hochtour mit Halbseil?

@ Becks: Also ich finde das jetzt nicht so viel verschiedene Seile:
2x Halbseil 60m für Alpin und Eiswände
1x 50m Einfachseil für Gletscher und Grate (und wenn ich beim Sportklettern wenig schleppen mag oder das Wetter unsicher ist)
1x 70m Sportkletterseil (möglichst billig, für Halle und als Arbeitstier)
Damit hab ich gleich viele wie du: 2x 50m Halbseile, 1x 30m Halbseil, 1x Einfachseil.

Aber klar das kommt darauf an was du damit machst. In den schwereren Wettersteinrouten bist du inzwischen mit einem 50m Halbseil einfach aufgeschmissen. Die werden jetzt alle auf 55m Stand gebohrt und ich kenne Abseiler da kommst du mit dem 50er nicht mehr zur Wand und kannst aufprusiken.
Da finde ich hin und wieder ein 50m Sportkletterseil weniger schlimm. Gibt ja genug Bohrhaken an denen ich notfalls Zwischenstand machen kann. Außerdem brauch ich die volle Seillänge meist eh nur wenn ich die Route ganz durchsteige.

Gruaß
Simon

[Schattenschläfer]

AW: Hochtour mit Halbseil?

in 98% aller fälle mögen 50m reichen, dafür kannst du in den verbleibenen 2% dann ganz schön blöde aus der wäsche schauen...

Deswegen steht da ja auch "für die meisten Touren" und nicht "für alle Touren". Es ist ja eine selbstverständlichkeit, dass man sich vor einer Tour informiert. Wem die vermeintliche Extrasicherheit die Nachteile wert sind, der darf sich ja gerne 60, 70 und mehr Meter kaufen.

[opa]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Deswegen steht da ja auch "für die meisten Touren" und nicht "für alle Touren". Es ist ja eine selbstverständlichkeit, dass man sich vor einer Tour informiert. Wem die vermeintliche Extrasicherheit die Nachteile wert sind, der darf sich ja gerne 60, 70 und mehr Meter kaufen.

ja - so sehe ich das auch. wobei ich das "vermeintlich" schon ein wenig in zweifel ziehem möchte. aber iss halt ein spleen von mir - ich fürchte mich gern, wenn ich den eindruck habe, dass es nur knapp reicht.

[moeTi]

AW: Hochtour mit Halbseil?

ja - so sehe ich das auch. wobei ich das "vermeintlich" schon ein wenig in zweifel ziehem möchte. aber iss halt ein spleen von mir - ich fürchte mich gern, wenn ich den eindruck habe, dass es nur knapp reicht.

OT: Was sagt man denn da so als Faustregel bezüglich der Seildehnung? Wie weit kann man sich mit 50m Halbseilen problemlos abseilen, vorausgesetzt man hat oben und unten Knoten mit entsprechenden Sicherheitsabständen drin? Ich konnte auf meinen Touren bisher immer runterlaufen, und beim Üben sinds halt deutlich weniger als 50m zum Abseilen... 1 Meter überm nächsten Stand zu baumeln muss ja nicht unbedingt sein

[Schattenschläfer]

AW: Hochtour mit Halbseil?

OT: Wie weit kann man sich mit 50m Halbseilen problemlos abseilen, vorausgesetzt man hat oben und unten Knoten mit entsprechenden Sicherheitsabständen drin?

Also ich würde mit 50m rechnen. Auf "ach, da kommen schon noch x Meter Seildehnung dazu" würde ich mich nicht verlassen. Wie gesagt, ich würde mich halt vorher informieren über mein Ziel und mir falls ich 50m Meter habe eben nicht eine der wenigen Touren mit längeren Abseilen aussuchen.

[opa]

AW: Hochtour mit Halbseil?

OT: Was sagt man denn da so als Faustregel bezüglich der Seildehnung? Wie weit kann man sich mit 50m Halbseilen problemlos abseilen, vorausgesetzt man hat oben und unten Knoten mit entsprechenden Sicherheitsabständen drin? Ich konnte auf meinen Touren bisher immer runterlaufen, und beim Üben sinds halt deutlich weniger als 50m zum Abseilen... 1 Meter überm nächsten Stand zu baumeln muss ja nicht unbedingt sein

bie gebrauchsehnung gucken:

https://de.wikipedia.org/wiki/Seildehnung

wobei es da mit endknoten ganz schön anspruchsvoll sein kann, die knoten wieder aufzubringen. der trick ist dann, das abziehseli festzuhalten und nur das andere durchlupfen zu lassen . ansonsten können nachher beide seilenden etwas zu hoch über dir hängen.

[india]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Also ich hatte die Seildehnung schon einmal gebraucht um die Abseilpiste herunterzukommen, nachdem ich den letzten Abseilstand im letzten Tageslicht nicht mehr gefunden hatte.
Nach dem Lösen der Knoten baumelten die beiden Seilenden gut 5 Meter über mir.
Mein Seilpartner hatte es dann auch noch in die Mittagsreisse am Fuße des Zwölferkopfes im Wetterstein geschafft, musste aber darauf achten, das Seil nicht loszulassen...

[Schoenwettersportler]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Auch Nachmessen der tatsächlichen Länge des Seils kann - wenn es wirklich knapp werden sollte - durchaus interessant werden. Soweit mir bekannt verkürzen sich Seile im Laufe der Zeit (auch ohne Abschneiden), weswegen die meisten Hersteller wohl im Neuzustand ne Zugabe mitgeben.

[opa]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Auch Nachmessen der tatsächlichen Länge des Seils kann - wenn es wirklich knapp werden sollte - durchaus interessant werden. Soweit mir bekannt verkürzen sich Seile im Laufe der Zeit (auch ohne Abschneiden), weswegen die meisten Hersteller wohl im Neuzustand ne Zugabe mitgeben.

jup, dass kann ich bestätigen. kann mich erinnern, dass ich mit meinen alten doppelseilen bei einer piste im tessin auch schon mal die seildehnung ausreizen musste. ein paar jahre vorher habe ich da mit den selben seilen noch problemlos abgeseilt. seile wurden nicht abgeschnitten.

[Hanuman]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Bitte hört doch auf die Seildehnung mit einzuberechnen. Wenn du am Standplatz das Seil los lässt und es dann fünf Meter über dir hängt, hast du genauso verloren. Seildehnung ist keine Sicherheitsreserve

[india]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Das hatte jetzt auch noch niemand wirklich propagiert, oder?

[Becks]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Aber klar das kommt darauf an was du damit machst. In den schwereren Wettersteinrouten bist du inzwischen mit einem 50m Halbseil einfach aufgeschmissen. Die werden jetzt alle auf 55m Stand gebohrt und ich kenne Abseiler da kommst du mit dem 50er nicht mehr zur Wand und kannst aufprusiken.

Und da fängt das Nervige an. 60m anstelle 50m bedeutet 20% Mehrgewicht und viel nerviges Getüdel, wenn die Seillängen eben kurz sind. Von Seilreibung bei 60m alpin mit Selbstsicherung rede ich besser gar nicht, da hat man schon bei 20m manchmal Probleme im Vorstieg.

Zum Glück sind hier in den Alpen meist die Abstände alpin noch auf 50m bzw. 25m gebohrt (wenn überhaupt), aber hier im Rheintal z.B. biste in den Sportkletterrouten dafür auch mal mit 70m eher knapp dran, und es kommen teilweise 80m-Stricke zum Einsatz.

Ein 70m Einfachseil habe ich auch noch daheim. Da bekommen immer die Leute aufgebunden, die dringend Konditionstraining benötigten. Muss ich mal wiegen, aber bei 11.8mm Durchmesser kommt schon etwas Material zusammen.

Da ich aber aus dem Bergwandererlager komme, ist all das nicht so ein Problem. Ich habe jetzt ein echtes Halbseil, ein Halbseil mit Mehrfachzulassung (beide 50m), 30m Halbseil und 70m Einfachstrick. Das reicht mir, und ich denke für das, was der TO im header schrieb: "Hochtour" dürfte dies auch gut reichen. Im Zweifelsfall kommt das neue Seil mit, damit kann ich auch einmal mit gutem Gewissen Vorstieg im Einzelstrang sichern, was bislang nicht so möglich war. Es muss ja nur einmal einen eventuellen Sturz abfangen, denn auf Hochtouren gilt : "nicht fallen". Bei Sicherungsabständen von 10-20m und gestuften Gelände tut das einfach zu sehr weh.



Alex

[Simon]

AW: Hochtour mit Halbseil?

@Alex:

Aber du schreibst ja selbst, dass du für Hochtour ein 50m Seil in Mehrfachzulassung besitzt und dieses für Vorstieg nutzen kannst. Gerade eine leichte Gratkletterei ist ja sozusagen auf beiden Seiten ein Vorstieg! Das wäre dann ja genau meine Empfehlung.

Ob 50 oder 60m Halbseile hängt meiner Ansicht nach eher davon ab, ob jemand wie du ursprünglich aus der "Bergwanderfraktion" kommt, der wird eher lange brauchen, dass er Alpinkletterrouten im 7.Grad klettern kann. Oder vom Sportklettern her kommt, dort schon in höheren Graden unterwegs ist und jetzt noch sein Spektrum in Richtung Alpin erweitern möchte, der wird vermutlich lieber zum längeren Seil greifen. Vorteile sind Schnelligkeit in Klassikern (zwei Seillängen zusammen hängen) und wie gesagt beim Abseilen über große Überhängen ist es einfach Scheiße wenn das Seil nicht mehr zum Stand reicht.
Das zusätzliche Gewicht der Seile, sollte für Menschen die den Anforderungen in solchen Touren gewachsen sind nicht das Problem sein.

Kurz zum Hintergrund warum die Seillängen immer länger werden: Je dünner das Seil desto niederer die Seilreibung, also ist es inzwischen auch möglich im senkrechten Gelände die Seillängen auf über 50m auszudehen. Je weniger Seillängen desto schneller gelingt der Wanddurchstieg. Nicht senkrechte Passagen werden in solchen Routen die ich meine sowieso nur spärlichst selbst abgesichert und damit hält sich die Reibung in Grenzen. Als Beispiel, dass dies auch in den richtigen Alpen so gehandhabt wird: Topo Odyssee. Bei 50m Seillänge bist du mit 50m Stricken schon A.knapp dran.
Ganz die Extremen sind dann die Eiskletterfreaks, die haben eh schon fast nur noch 70m Halbseile (und jene die ich kenne träumen schon vom 80er), da aufgrund der spärlichen Zwischensicherung die Seilreibung recht nieder ist.

Gruaß
Simon

[Schoenwettersportler]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Und damit ich noch mal Rückmeldung gebe: Ich hab mir jetzt das Edelrid Swift in 50 m Länge bestellt. Der Preis war mit 120 EUR auch okay. Ich denke, dass das für mich der beste Kompromiss ist. Ich kann, sollte ich mal mit 2 Halbseilen kletternd unterwegs sein wollen, mir ein zweites Halbseil zulegen und muss dann eben das Mehrgewicht gegenüber einem "reinrassigen" Halbseil in Kauf nehmen. Dafür bin ich ansonsten glaube ich sehr flexibel aufgestellt. Mit einem Halbseilstrang hätte ich mich auf dem Grat denke ich nicht sicher gefühlt und mit zwei Halbseilen wird das Handling komplizierter. Wir werden bei der Tour Ende August zu viert unterwegs sein (2 2er Seilschaften), sodass das Abseilproblem vielleicht auch nicht so akut ist (wir haben dann ja zwei 50 m Seile und das auch so schon mal praktiziert, natürlich "rutscht" es dann nicht so gut, aber es war durchaus praktikabel). Und Alpinklettern im 7. Grad ist für mich aktuell kein Thema. Beim Sportklettern ist das aktuell mein Level, deshalb werde ich da in absehbarer Zeit nicht viele SL hintereinander wegklettern.
Vielen Dank auf jeden Fall für eure Einschätzungen und Hilfestellungen. Werde nach den zwei Urlauben mal berichten, wie ich zurecht kam.
Grüße

[Vegareve]

AW: Hochtour mit Halbseil?

OT:

@Alex:

Aber du schreibst ja selbst, dass du für Hochtour ein 50m Seil in Mehrfachzulassung besitzt und dieses für Vorstieg nutzen kannst. Gerade eine leichte Gratkletterei ist ja sozusagen auf beiden Seiten ein Vorstieg!

Eine leichte Gratkletterei macht man/mach ich dann eher frei, Seil höchstens als psychologische Hilfe . Und die meistene PD-Hochtouren bleiben unter III Grad.

[sudobringbeer]

AW: Hochtour mit Halbseil?

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[sudobringbeer]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Und damit ich noch mal Rückmeldung gebe: Ich hab mir jetzt das Edelrid Swift in 50 m Länge bestellt.

Hoffentlich als Pro Dry Version, denn ohne ist es für Gletschertouren eher bedingt geeignet... Nasse und vereiste Seile sind nervig zu handhaben. Sie halten zudem auch nur noch ~50% der Normstürze, wobei da muss man schon tough sein um direkt mehrere bei einer Hochtour hinzulegen

[Schoenwettersportler]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Laut Edelrid ist die "alte" Version des Swift vom letzten Jahr besitzt auch eine Imprägnierung von Kern und Mantel, die mit der neuen identisch ist. Die Zertifizierung "Pro Dry" gab es da aber noch nicht. Ich hab aber auch ein 70 m imprägniertes Seil der gleichen Firma was schon bißchen älter ist und die Imprägnierung ist top.
Natürlich hast du recht was Imprägnierung und nasse bzw. vereiste Seile angeht.

[sudobringbeer]

AW: Hochtour mit Halbseil?

Laut Edelrid ist die "alte" Version des Swift vom letzten Jahr besitzt auch eine Imprägnierung von Kern und Mantel, die mit der neuen identisch ist.

Top! Wollte eigentlich auch nur sagen "hoffentlich ein imprägniertes" Die neuen Imprägnierungen sind durch die neue Norm sowieso durch den teilweise sehr hohen Gebrauhc von Fluor in der Beschichtung etwas kritisch zu sehen, darum ist ein älteres Model sicherlich eine gute Wahl. Wünsche schöne Touren damit!