Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

[karlsteffens]

Hallo,

ich beschäftige mich gerade ausgiebig mit dem Thema Hochtouren und Bergsteigen und versuche mich schon etwas auf einen Kurs nächstes Jahr vorzubereiten. Zum technischen Material habe ich ein noch ein paar Fragen, nachdem ich bereits einiges im Internet gelesen habe. Vielleicht könnt ihr mir helfen, ich würde mich freuen.

Nach der Recherche bei diversen ÖAV, DAV und SAC Sektionsseiten habe ich folgende Liste zusammengestellt, welche zunächst die benötigte technische Ausrüstung umfasst:

1 HMS-Karabiner
3 Schraubkarabiner

2 Schnappkarabiner

2 Bandschlingen 1,2 m an Karabiner Farbe
3 Bandschlingen 0,6 m an Karabiner Farbe

1 Prusikschlinge 5 mm 4 m
1 Prusikschlinge 5 mm 2 m

1 Prusikschlinge 4 mm 1 m

2 Eisschrauben
1 Reverso/ATC Guide
1 Seil
(1 Micro Traxion)

- Vermisst ihr etwas? Ist etwas unnötig oder zu viel?
- Welche Gegenstände sollte jeder bei sich haben, welche Gegenstände reichen pro Seilschaft?
- Seilt man sich direkt an oder über einen Schraubkarabiner? Was ist besser? Sowohl auf dem Gletscher als auch am Berg.
- Gibt es weitere Verwendungszwecke für die Bandschlingen/Reppschnüre, außer Standplatzsicherung, Zwischensicherungen anbringen, Spaltenrettung und Hintersicherung?
- Kann man Prusikschlingen durch Bandschlingen ersetzen? Für eine Spaltenbergung und das Hintersichern kann man ja auch Bandschlingen benutzen, oder?
- Kann man sich beim Mitführen einer Micro Traxion für die Spaltenbergung etwas einsparen? Reicht eine Micro Traxion oder benötigt man noch etwas? Kann man sich so sowohl selbst rausziehen also auch jemand anderen oder geht nur eine Variante?
- Trägt man die Bandschlingen am Gurt oder nimmt man sie besser über die Schulter? Ist in letzterem Fall nicht umständlich, wenn man zusätzlich noch das Seil um die Schulter hat?
- Nimmt man ein Einfach- oder Halbseil für Gletschertouren? Was für eins fürs Bergsteigen? Welchen Durchmesser empfehlt ihr? Sind 60 m in Ordnung für eine Seilschaftsgröße von 2 bis 4?

Vielen Dank und einen schönen Abend noch!

Grüße
Karl

[Clouseu]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

OT: traust du den Antworten in dem anderen Forum nicht?

[karlsteffens]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Doch, das tue ich. Aber da ich versuche so viele Aussagen wie möglich aufzuschnappen, habe ich hier auch ein Thema gestartet. Vielleicht interessiert es neben mit den ein oder anderen hier ja auch.

[Flachlandtiroler]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Willkommen im Forum,

ich stimme der ausführlichen Antwort von Mark@GT vollumfänglich zu

Prinzipiell würde ich bei den Schrauber mehrere HMS dabei haben wollen.
4mm Prusikschnur ist ziemlich dünne, aber das hängt wieder am Verwendungszweck (Zwischensicherung, Prusik, ...) und der Dicke des (Haupt-) Seils.

Detaillierter auf einzelnes Sicherungsmaterial eingehen macht IMHO erst für ein konkretes Bergziel Sinn.
Für Deinen Kurs bringst Du mindestens genau das mit, was Dein Kursleiter haben will und danach siehst Du weiter.

Gruß, Martin

[Sydoni]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Ersetze Schnappkarabiner und Schraubkarabiner durch HMS-Karabiner (ob Safebiner oder HMS-Schrauber muss jeder selbst entscheiden; ein zwei sind aber sicherlich keine Fehlinvestition - gerade aufm Gletscher).

Es nervt sonst nur, wenn man x verschiedene Typen von Karabinern am Gurt rumbaumeln hat - und man greift intuitiv immer zuerst zum falschen.

Wenn die Bandschlingen als Alpinexen genutzt werden sollen, dann würde ich nochmal jeweils 2-3 beider Längen hinzunehmen; Schlingen kann man nie genug haben (evtl. noch eine 240 cm Dyneemaschlinge - das ist aber dann schon Luxus).
Andernfalls fehlen noch so ca. 5 Exen - vorzugsweise eher längere Exemplare; Alpinexen wären für Hochtouren aber grundsätzlich sinnvoller.

Beim Prusikzeugs evtl. mal schaun, was einem besser gefällt: 5 oder 6mm. Gerade auch im Hinblick auf das verwendete Seil würde ich da mal probieren, mit was der Prusik besser klemmt.

Vermisst ihr etwas? Ist etwas unnötig oder zu viel?
- Welche Gegenstände sollte jeder bei sich haben, welche Gegenstände reichen pro Seilschaft?

Da das mehr oder weniger der Ausrüstungsliste sämtlicher Alpenverein entspricht, passt das schon so im Großen und Ganzen für den Anfang. Man merkt dann eh im Einsatz ziemlich schnell was man braucht, was nicht und was fehlt.
Also das ist jetzt auf die Sicherungshardware bezogen - das noch Basics wie Steigeisen, Pickel, Biwaksack etc. fehlen ist hoffentlich klar - aber ich setz jetzt mal voraus, dass wer am Berg unterwegs ist auch in der Lage sein sollte, seinen Rucksack richtig zu packen.
Mobiles Sicherungszeugs wäre vielleicht nicht verkehrt, wenn ernsthaftere Sachen als reine Gletscherhatscher angesagt sind - bringt aber nur was, wenn mans auch legen kann - für einen Einsteigerkurs sicherlich too much, bzw. euer Führer wird ggf. schon was dabei haben.
5 Exen und Seil pro Seilschaft, Rest jeweils pro Person.

- Seilt man sich direkt an oder über einen Schraubkarabiner? Was ist besser? Sowohl auf dem Gletscher als auch am Berg.

Aufm Gletscher geht grundsätzlich beides, zumindest bei den Personen an den Seilenden. Komfortabler, gerade auch in der Hinsicht, dass man sich am Gletscher doch auch mal ausbindet / ausbinden muss, ist Einbinden über einen Safebiner (wenn Schrauber, dann nur zwei gegenläufig eingehängte!)
Am Berg wird immer und ohne Ausnahme direkt eingebunden (zumindest bergauf), da hier generell größere Sturzkräfte auftreten und ein Karabiner als Schwachstelle wirkt (Querbelastung!).

- Kann man Prusikschlingen durch Bandschlingen ersetzen? Für eine Spaltenbergung und das Hintersichern kann man ja auch Bandschlingen benutzen, oder?

Im Prinzip ja, aber
Einen Prusik kann man auch mit einer Bandschlinge machen, allerdings ist das dann kein schöner und ich persönlich wöllte den dann nicht am Seil hochschieben müssen - wäre mir zuviel Gefummel.
Prusikschlingen lassen sich auch noch als Reepschnüre verwenden, gibt also keinen Grund, diese durch Bandschlingen zu ersetzen (zudem sind sie auch billiger).

- Trägt man die Bandschlingen am Gurt oder nimmt man sie besser über die Schulter? Ist in letzterem Fall nicht umständlich, wenn man zusätzlich noch das Seil um die Schulter hat?

Aufm Gletscher besser am Gurt, am Berg wiederum Geschmackssache, ich habs da lieber über der Schulter - dann ist der Gurt auch deutlich aufgeräumter.

- Nimmt man ein Einfach- oder Halbseil für Gletschertouren? Was für eins fürs Bergsteigen? Welchen Durchmesser empfehlt ihr? Sind 60 m in Ordnung für eine Seilschaftsgröße von 2 bis 4?

50m reichen vollkommen aus, bzw. sind eh schon "zu viel". Ein Halbseilstrang reicht bei puren Gletschertouren aus, sofern man jetzt vielleicht kein Beal Gully nimmt; zwei Halbseilstränge bzw. auch ein Einfachstrang bieten natürlich eine höhere Kantenfestigkeit. Am besten klärt man das innerhalb der Seilschaft ab.
Bei Kursen ist das aber eh kein Prob, Seile werden da normalerweise gestellt.

[lorenzo]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

50m reichen vollkommen aus, bzw. sind eh schon "zu viel". Ein Halbseilstrang reicht bei puren Gletschertouren aus, sofern man jetzt vielleicht kein Beal Gully nimmt; zwei Halbseilstränge bzw. auch ein Einfachstrang bieten natürlich eine höhere Kantenfestigkeit. Am besten klärt man das innerhalb der Seilschaft ab.

bei einer 2er seilschaft sind 50m imho notwendig, sonst bekommt man ja keinen vernünftigen abstand zwischen die beiden personen, d.h. kürzer ist schlecht.

[jojoo]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

- Kann man Prusikschlingen durch Bandschlingen ersetzen? Für eine Spaltenbergung und das Hintersichern kann man ja auch Bandschlingen benutzen, oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/FB-Prusik
Ich find den super, aber er ist noch nicht so verbreitet.

- Kann man sich beim Mitführen einer Micro Traxion für die Spaltenbergung etwas einsparen? Reicht eine Micro Traxion oder benötigt man noch etwas? Kann man sich so sowohl selbst rausziehen also auch jemand anderen oder geht nur eine Variante?

Kommt auf die Methode der Spaltenbergung an. Frag einen Übungsleiter/Trainer/Bergführer. MMn brauchen Anfänger erstmal keine Microtraxion

- Trägt man die Bandschlingen am Gurt oder nimmt man sie besser über die Schulter? Ist in letzterem Fall nicht umständlich, wenn man zusätzlich noch das Seil um die Schulter hat?

einfach die Schlinge mit einem Karabiner verbinden, dann kann man sie auch unter dem Rucksack und dem Seil rausfummeln.
Ich trag Schlingen trotzdem lieber am Gurt, dann seh ich (beim Klettern) mit einem Blick links und rechts der Hüften welches Material ich noch habe.

-jonas

[Der Biber]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Ich würde auch die Schnappkarabiner durch HMS ersetzen.

[beerlao]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

1 HMS-Karabiner
3 Schraubkarabiner

2 Schnappkarabiner

2 Bandschlingen 1,2 m an Karabiner Farbe
3 Bandschlingen 0,6 m an Karabiner Farbe

1 Prusikschlinge 5 mm 4 m
1 Prusikschlinge 5 mm 2 m

1 Prusikschlinge 4 mm 1 m

2 Eisschrauben
1 Reverso/ATC Guide
1 Seil
(1 Micro Traxion)

Ich schreibe gerne mal was sich bei mir bewährt hat und mir auffällt, das ist aber sehr individuell.

Von den Karabinern passt das finde ich, ich nehme oft auch 1 HMS und 3 sehr leichte Schraubkarabiner, um Gewicht zu sparen. Exen und Schnapper je nach Bedarf, das kommt auf die Tour an. Im Zweifel und als Anfänger wie die Vorposter geschrieben haben lieber mehrere HMS und Schrauber, dafür die Schnapper weglassen. Keine bescheuerten "safe" Karabiner die man mit Handschuhen nicht mehr bedienen kann! Petzl Balllock oder wie der Dreck heißt ist so ein Beispiel
Völlig unbrauchbar im Alpinalltag. Im Zweifel immer Schrauber. Nicht nur du, sondern auch deine Seilkameraden sollte mit den Karabinern zurechtkommen.

Ich hab immer eine Bandschline 80cm dabei, die passt genau um den Rucksack mit der Anseilöse zu verbinden. So ist der Rucksack immer gesichert und ich kann ihn abziehen und unter mir baumeln lassen wenn ich frei in der Spalte hänge. So habe ich auch einen Anseilpunkt im Nacken, nützlich für nette Menschen die mir aus einer Spalte helfen in der ich vielleicht bis zur Brust eingeklemmt bin oder gar teilverschüttet bis zum Hals. Dann ist mein Gurt und die Anseilschlaufe unerreichbar für die von oben kommende Bergrettung und sie können einfach den im Nacken befindlichen Karabiner klippen ;)

Und jetzt der wichtigste Punkt aus meiner Sicht. Die Reepschnüre. 5mm ist sehr dünn. Zu dünn für 10mm Einfachseile oder gar mehr. Damit kommst du nicht aus der Spalte raus!
Bei einem Halbseil kann 5mm noch passen. Am besten vorher testen. Und zwar nicht im Wohnzimmer sondern draußen, Seil am Baum aufhängen und wirklich hocharbeiten! Falls nicht möglich, geh auf besser auf 6mm Reepschnüre. Lieber ne Wicklung mehr machen beim Prusik als das du nicht hochkommst wie sie zu dünn ist und sich in das Seil einfrisst. Das Thema wird überall in der Literatur oder auch von Bergführern viel zu wenig betont meiner Meinung nach.

Mini-Traxion wäre mir zu schwer. Schau dir mal die petzl Ultralegere Seilrolle an. Wiegt 10g oder so und macht einen große Unterschied beim Falschenzug. Mit 2,80 EUR auch finanzierbar :-)
Als Rücklaufsperre geht ja ATC oder Gardaklemme.

Viel Spaß

[karlsteffens]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Vielen Dank für eure Antworten!

Als Seil wollte ich ein Petzl Volta 9,2 mm besorgen; Einfach-, Halb- und Zwillingsseil in Einem.
Für die Gletscherbegehung und am Berggrat ist ja ein Einfachseil zu empfehlen, so daß man für alpine Kletterei einfach ein zweites nimmt und sich zwei extra Halbseile erspart.
Oder findet ihr ein 9,2 mm Seil für Felsgrate zu dünn? In Tests wurde es durchweg für gut befunden.

Grüße,
Karl

[Lampi]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Oder findet ihr ein 9,2 mm Seil für Felsgrate zu dünn? In Tests wurde es durchweg für gut befunden.

Es wird im Neuzustand halten, dafür bürgt der Norm- Test.

Wie schnell es sich abnutzt, wenn es über mitunter scharfkantige Steine geschleift wird, wird sich herausstellen.

Jedenfalls zeigt die Praxis, das Seile i.d.R. wg. ihres Aussehens ausgemustert werden und das meist bevor sie nicht mehr halten. Wenn Ihr gern für alle paar Touren ein neues Seil kaufen wollt, dann steht den 9,2 mm nichts im Weg.

[Becks]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Jedenfalls zeigt die Praxis, das Seile i.d.R. wg. ihres Aussehens ausgemustert werden und das meist bevor sie nicht mehr halten. Wenn Ihr gern für alle paar Touren ein neues Seil kaufen wollt, dann steht den 9,2 mm nichts im Weg.

So wie das Ding hier?



Halbseil, technisch noch ok (zumindest ist nur der Mantel ist hin, der Kern unbeschädigt), hatte grob 7 Jahre und mehr als "ein paar" Touren auf dem Buckel bevor es ausgesondert wurde. Und bevor ich es ausgesondert habe haben damit noch 6 Leute alpin abgeseilt.

@Karl:
besorg einfach solch ein Seil. Wenn es dann weniger lang hält als geadcht/erhofft dann biste schlauer und wählst etwas anderes und wenn es hält haste Freude dran bis es wegen Alter ausgemustert werden muss.

[oesi]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Hallo,

ich hänge mich hier einfach mal an.
Ich stelle gerade auch meine Ausrüstung zusammen und weiß nicht genau, welches Seil das richtige für mich ist.

Ich möchte in den nächsten Jahren einfache Hochtouren machen. Also Gipfel, die man über einen Gletscher erreichen kann. Größere Klettereien sind daher erst einmal nicht geplant.

Im Sommer habe ich einen Hochtourenkurs gemacht. Dort haben wir gelernt, dass man für den Gletscher ein Einfachseil mit ca. 50 m Länge verwendet. Jetzt hab ich aber öfter gelesen, dass man für Gletscherbegehungen ein Halbseil verwenden kann (ohne es doppelt zu legen).

Beim Alpenverein Südtirol heißt es z.B.
Für die verschiedenen Anwendungsbereiche stehen uns heute zwei Seiltypen zur Verfügung. Am Ende des Seiles kennzeichnet eine Banderole mit der Aufschrift 1 für Einfachseil oder 1⁄2 für Halbseil den Seiltyp. Das Einfachseil ist so dimensioniert, dass der einfache Strang ausreicht, um einen Sturz zu halten, und wird vor allem im Fels verwendet. Halbseile werden für lange Kletterrouten als Doppelstrang verwendet. Wegen der geringen Sturzenergie bei einem Spaltensturz ist für Gletscherbegehungen ein Halbseil (9 mm) ausreichend. In Felszonen, etwa beim Gipfelanstieg, muss es im Doppelstrang als Zwillingsseil verwendet werden. Da dann nur die halbe Seillänge verfügbar ist und auch, um für eine Spaltenbergung genügend Seil zu haben, empfiehlt sich eine Länge von nicht unter 50 m. Für alle Anwendungen im Schnee und Eis sind imprägnierte Seile dringend zu empfehlen.

Jetzt bin ich mir nicht sicher, welcher Seiltyp der richtige für mich ist. Sicherlich kann ich mit einem Einfachseil in 50 m Länge nichts falsch machen. Aber ich möchte gerne - soweit es sicherheitstechnisch möglich ist - auf leichte Ausrüstung zurückgreifen.

Als Einfachseil gefällt mir das Mammut Serenity Dry 8.7 ganz gut.
http://www.bergzeit.de/mammut-sereni...ime-green-50m/

Bei den Halbseilen habe ich z.B. dieses sehr leichte Modell gefunden:Beal Gully 7.3 Unicore Halbseil
http://www.bergzeit.de/beal-gully-7-...eil-gruen-50m/

Mir ist bewusst, dass besonders dünne/leichte Seile wegen eines dünneren Mantels nicht so langlebig sind. Da ich aber nur. ca. 1 Mal pro Jahr eine Woche unterwegs sein werde, denke ich, dass dies in Ordnung sein sollte.

Ist nun ein Einfachseil oder ein Halbseil zu empfehlen?
Vielleicht könnt ihr mir bei meinem Problem weiterhelfen.

[Lampi]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

So wie das Ding hier?

Was hast Du mit dem Teil gemacht?

[Flachlandtiroler]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Was hast Du mit dem Teil gemacht?

nix

[beigl]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Schau dir mal die petzl Ultralegere Seilrolle an. Wiegt 10g oder so und macht einen große Unterschied beim Falschenzug.
Viel Spaß

Hab ich im anderen Forum ja auch schon gesagt!

[oesi]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

50m reichen vollkommen aus, bzw. sind eh schon "zu viel". Ein Halbseilstrang reicht bei puren Gletschertouren aus, sofern man jetzt vielleicht kein Beal Gully nimmt; zwei Halbseilstränge bzw. auch ein Einfachstrang bieten natürlich eine höhere Kantenfestigkeit. Am besten klärt man das innerhalb der Seilschaft ab.

Ok, eine Rückmeldung zum Halbseil habe ich schon

[karlsteffens]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Ich habe mir heute mal ein Einfach- und Halbseil im Laden angesehen und war schon erstaunt, wie viel weniger so ein Halbseil wiegt.

Für Gletscher reicht ein Halbseilstrang. Wenn die Tour jedoch nach dem Gletscher bspw. über einen Felsgrat weitergehen sollte, soll man den einen Halbseilstrang doppelt nehmen. So weit so gut.
Die halbe Länge dürfte eher weniger das Problem sein, aber ist es nicht ziemlich umständlich, wenn man eine Seilverkürzung macht und das Restseil um die Schulter hat oder eher kurz am Seil geht und noch ein paar Wurfschlingen in der Hand hat? Wird das mit dem doppelt genommen Halbseilstrang nicht chaotisch?

Grüße,
Karl

[beigl]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Wenn du längere Gratkraxeleien oder dergl. vorhast ist das natürlich mühsamer. Kommt darauf an, was du willst, für kurze Steilstufen auf Wanderhochtouren sollte das doch reichen. Für ernsthafte kombinierte Touren eher ein Einfachseil.

Außerdem kommt es auch auf andere Dinge an: willst du Mehrtagestouren und Überschreitungen machen, dann lieber ein Halbseil. Wenn du mehr auf kürzere Ausflüge von einem Stützpunkt unterwegs bist dann spielt das Gewicht eine kleinere Rolle.

[oesi]

AW: Technisches Material Hochtouren/Bergsteigen

Priorität liegt eher auf Mehrtagestouren. Längere Gratkraxeleien sind erst mal nicht geplant. War auch nicht Ausbildungsinhalt. Wir möchten erst mal klein anfangen. Das kann sich natürlich später einmal ändern, aber dann kann man ja auch immer noch ein zweites Seil kaufen.
Also würde zu mir ein Halbseil besser passen.

Ich hatte jetzt an 50 m Länge gedacht. Oder liege ich da falsch?

Hier habe ich mir mal drei recht leichte Halbseile rausgesucht. Was könnt ihr zu der Auswahl sagen. Wofür würdet ihr euch entscheiden?

Beal - Gully

Petzl - Paso 7,7

Mammut - 7.5 Twilight Dry