Ueberholen auf Touren

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  • Michael Boos
    Erfahren
    • 22.10.2003
    • 331

    • Meine Reisen

    Ueberholen auf Touren

    Interessantes Thema mangels konkreter "Verkehrsregeln" und nicht unerheblichem Konfliktpotential: gereizte Stimmung, Ungeduld, Verunsicherung, Stress - alles moegliche Begleiterscheinungen von Ueberholen im Fels.

    Allgemeine Kodizes/Prinzipien wie Hoeflichkeit, Geduld, Ruecksicht, Recht des Ersten/Staerkeren/Besseren etc. existieren bzw. werden beansprucht neben andern Faktoren wie Sicherheit, Wetter etc., die teilweise unbeeinflussbar und gegeben sind.

    Wenn man davon ausgeht, dass jedes dieser Prinzipien aus Sicht der Ueberholten und der Ueberholer betrachtet werden kann, ergeben sich durchaus vielfaeltige Loesungsmoeglichkeiten bzw. Empfehlungen

    Reihenfolge? Vorschlaege?

    Beispiel: Ich komme fruehmorgens als erster an einen Einstieg, finde die Route nicht sofort, steige zurueck, dann auf der richtigen Route etwa bis zum ersten Stand, dann mit grossen Problemen die 2. SL. Hintendran Stau. Einige warten im Kar untendran, andre gehen an denen vorbei direkt zum Einstieg und warten dort, bis sie von den weiter unten Wartenden am Einstieg wieder "ueberholt" werden etc. Die vordersten Kletterer sind den Schwierigkeiten klar nicht gewachsen. Fuer spaeter am Tag ist Gewitter angesagt.

    Was meint Ihr?

    Nicht gefragt sind Empfehlungen wie z.B. "Alternativrouten waehlen", sondern Antworten zur gestellten Frage betr. z.B. Rangordnung fuer die erwaehnten (oder andere) Prinzipien, nach denen eine Antwort (Ueberholen ja/nein) gefunden werden SOLL.

  • Becks
    Freak

    Liebt das Forum
    • 11.10.2001
    • 19626
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    Wenn sicheres Überholen möglich ist: JA.

    Allerdings sollte auf beiden Seiten (Überholer und Überholte) klar sein, daß man sich dabei gegenseitig hilft und nicht behindert. Haben wir beim Eisklettern schon des öfteren gemacht als schnellere uns am ersten Stand einholten. Wir haben eben gewartet, den Jungs die Seile sortiert damit sich nix verheddert und eben kurz mal ne Schraube gesetzt um dem Sichernden seinen Job zu erleichtern. Miteinander ging die Sache dann auch recht flott und ohne Reibereien.


    Alex
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

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    • opa
      Lebt im Forum
      • 21.07.2004
      • 6825
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      ich denke mal, der fall ist ziemlich extrem. oft ergibt sich das chaos schon bei günstigeren bedingungen: kein gewitter im anmarsch, noch genug zeitreserve, un dtrotzdem wird blind reinüberholt.

      solange aus sicherheitsgründen vertretbar, übe ich mich normalerweise isn geduld, und frage an einem bequemen standplatz nach ob ich vorbeidarf. hat bis jetzt meistens gut funktioniert. Wenn ich als langsamerer blockiere, lasse ich auch vorbei, wenn ich nett gefragt werde. bei den von dir geschilderten bedingungen bleibt es natürlich abwägungssache - aber einfach mal reinüberholen und damit oft ein beachtliches chaos zu produzieren, halte ich meist für unangebracht. verdirbt allen beteiligten nur den spass am klettern - meine meinung.

      gruß

      opi

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      • Ilja
        Erfahren
        • 04.07.2002
        • 263

        • Meine Reisen

        #4
        Wieso Regeln? Kann man nicht einfach miteinander reden? Ich mache das eigentlich mit einem ziemlichen Erfolg 8) Man kann sich doch einfach, wenn man an einem Stand zusammenkommt, kurz absprechen, welches Team das schnellere ist und dann die Leute durchlassen, oder?
        Dafür brauchs doch keine Gesetze oder Regeln???
        --

        www.ilja-osthoff.de

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        • Gast-Avatar

          #5
          sehr interessantes Thema und ehrlich gesagt, hab ich auf Anhieb keinen Lösungsvorschlag.

          Ich habe bisher verschiedene Erfahrungen gemacht. D.h. vom sehr rücksichtsvollen Kletterer, der sich (sicher am Stand) zur Seite bewegt hat, damit ich passieren kann, bis hin zu den ultimativ Rücksichtslosen, wie z.B. im Colouir in Sertig, wo plötzlich 8 Seile(!) parallel liefen und trotz meines Hinweises, dass ich grad abseile und in 2min. weg bin, die Seilschaft trotzdem meinte sich da noch durchdrängen zu müssen.

          Ob man das sinnvoll reglementieren kann, wage ich zu bezweifeln. Ich denke Rücksicht und Verständniss kann man da genauso fordern wie im "normalen Leben" und dort trifft man ja leider auch seltenst darauf (siehe das übliche Problem beim einfädeln auf der Autobahn und einen niemand reinlassen will...)

          Viele Grüße,
          Ant - der sich am WE im Höllentalsteig auch wieder auf viel Gedränge und Unverschämtes einstellt....

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          • Nicht übertreiben
            Hobbycamper
            Lebt im Forum
            • 20.03.2002
            • 6979
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            Hmm, kenne ich nur zugut - aus beiden Perspektiven. Ich war mal mit einer Gruppe unterwegs, die beim Klettern deutlich schlechter als beim Reden war...und hinter uns haben sich die Leute gestaut, war extrem peinlich...irgendwann haben wir sie dann vorbei gelassen, aber grade bei engen Standplätzen in Kombination mit Anfängern ist das nicht immer so einfach...

            Ansonsten habe ich auch schon oft hinter anderen festgehangen. Manchmal, wenn man eh viel Zelt hatte, war es ganz nett, da man immer mal wieder schnacken konnte, teilweise aber auch einfach nur nervig.

            Insgesamt hilft es glaube ich, wenn man nicht einfach versucht zu ueberholen, sondern erstmal Kontakt sucht - meist (war zumindest bei mir so) klärt sich die Situation dann recht schnell. Definitv falsch ist es einfach ohne Ruecksicht zu ueberholen - gerade wenn die andere Seilschaft eh schon Probleme hat, sind ueberkreuzende Seile, doppelt benutzte Haken etc. nicht unbedingt das Richtige.

            Insgesamt hat imo aber immer der Schnellere das Recht zu ueberholen, wobei das dann eher ein vorbeilassen sein sollte...

            my 2 cents,
            Thorben

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            • Flachlandtiroler
              Freak
              Moderator
              Liebt das Forum
              • 14.03.2003
              • 30559
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              Die Frage ist: Ist der Überholende wirklich schneller / besser, oder einfach nur risikobereiter und rücksichtsloser?
              Wenn der Überholende wirklich fähiger ist gibt's auch eher keine Probleme, dann würde ich mich auch gerne überholen lassen.

              Sonst wäre meine Antwort die, die Michael nicht hören will: Wenig frequentierte Berge / Routen suchen. Stau am Berg ist mir ein echtes Gräuel.

              Gruß, Martin
              Meine Reisen (Karte)

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              • Ilja
                Erfahren
                • 04.07.2002
                • 263

                • Meine Reisen

                #8
                Zitat von Flachlandtiroler
                Die Frage ist: Ist der Überholende wirklich schneller / besser, oder einfach nur risikobereiter und rücksichtsloser?
                Wenn der Überholende wirklich fähiger ist gibt's auch eher keine Probleme, dann würde ich mich auch gerne überholen lassen.
                Macht ja eigentlich nichts, oder? Wenn der Überholende risikobereiter ist, ist es ja eigentlich sein Problem? Und falls er Sachen oder sich 8) runterfallen lässt, darauf muss ja immer aufpassen, auch wenn kein Team ersichtbar über einem ist....

                Aber das schlimmste, was ich mal in dem Zusammenhang erlebt habe, war ein Team, was in meine Tour reinkreuzte und nicht warten wollte, und sich in meine Expressen eingehängt hat, in denen allerdings mein Vorsteiger ebenfalls sein Seil reingeklinkt hatte Soviel zu zwei Seilen in einer Expresse. Er provozierte einen ziemlich lauten Brüller von mir, hat allerdings keine Konsequenz gehabt. Soviel zu dem Thema Rücksicht beim Überholen....
                --

                www.ilja-osthoff.de

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                • Flachlandtiroler
                  Freak
                  Moderator
                  Liebt das Forum
                  • 14.03.2003
                  • 30559
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Zitat von Ilja
                  Macht ja eigentlich nichts, oder? Wenn der Überholende risikobereiter ist, ist es ja eigentlich sein Problem?
                  IMHO nein. Sowohl beim Aufsteigen als auch beim Abseilen kann er mir was auf den Kopf schmeißen. Ich habe da jetzt eher schuttiges Hochtourengelände vor Augen als festen Kletterfels, vielleicht ist Steinschlag in "gutem" Fels gar nicht so ein großes Problem.

                  Gruß, Martin
                  Meine Reisen (Karte)

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                  • Ilja
                    Erfahren
                    • 04.07.2002
                    • 263

                    • Meine Reisen

                    #10
                    Da hast Du natürlich recht! Allerdings muss man ja immer damit rechnen, daß was von oben runter kommt, auch wenn man niemanden sieht....ich denke da an die großen Klettergärten, wo man gar nicht sehen kann, ob jemand über einem klettert....und ich habe es lieber, ich sehe, wer wo was runterwerfen kann
                    --

                    www.ilja-osthoff.de

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                    • Alpenkönig
                      Fuchs
                      • 27.09.2002
                      • 1250

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Ein Riesenproblem sind diejenigen die sich nicht überholen lassen wollen! Das sind die, die auch auf der linken Spur der Autobahn fahren, und ums Verrecken nicht rechts rübergehen. Voriges Jahr bin ich hinter einem Pärchen bestimmt eine 3/4 Stunde hinterhergeklettert. Sie von hinten zu ihrem Begleiter über ihr: "hinter uns sind welche, die sind schneller, die wollen vorbei". Er: "nix vorbei, die sollen hinten bleiben!". Wenn meine Frau mich nicht zurückgehalten hätte: ich hätte ihn aus der Wand gerissen! Oder zumindest wollen!
                      Ich versuche beim Überholen keinen verbalen Kontakt (laßt uns bitte vorbei, wir sind schneller), weil die anderen vielleicht beleidigt sind. Eine Weile körperliche Präsenz von unten, reicht meistens um vorbei zu kommen.

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                      • Julia
                        Fuchs
                        • 08.01.2004
                        • 1384

                        • Meine Reisen

                        #12
                        Gesetzt den Fall es ist ein ungeübtes, langsames Team, die aufgrund des höheren Zeitbedarfes sehr früh starten und dann vielleicht als erste da sind und alle schnellen Teams, die hinterher kommen, blockieren, könnte es natürlich sein, dass die, wenn sie alle hinter sich erst vorbeilassen, am Nachmittag noch dastehen, wo sie angefangen haben. Das kann doch auch nicht der Sinn der Sache sein?

                        Z.B. für mich als ungeübter Kletterer ist das ein Greul, der mich u.U. von Touren abhält. Ich behindere nicht gern Leute, aus Angst, dass die dann eben ungeduldig werden.
                        Natürlich kann ich mir dann abgelegene und einfache Dinge aussuchen, wo ich eben so wenige wie möglich behindere (und mache das auch, alternativ bleibe ich wie gesagt zurück).
                        Bedeutet das aber in der Praxis, dass ich in der Wand nix zu suchen habe? Ich weiss, ich soll nicht auf Touren gehen, die ich nicht meistere, aber darf ich dann auch nicht auf Touren, die ich eben langsam meistere? Habe ich nicht auch das Recht, mal in Ruhe auch so eine Tour durchziehen zu dürfen und da hochzukommen, auch wenn hinter mir jemand wartet, der schneller wäre? Muss nicht jedes Team mit so was rechnen und eben auch mal einkalkulieren, umkehren zu müssen, wenn langsamere Seilschaften vorne sind und für den Nachmittag Gewitter gemeldet sind?

                        Im Grunde ist das eine hypothetische Frage, da ich dem Problem wie gesagt aus dem Weg zu gehen versuche. Ich verstehe die Profis, befinde mich aber persönlich halt am anderen Ende der Skala :wink: und dachte, ich frag mal, wie Ihr das so seht...

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                        • Fledi
                          Batgirl
                          Alter Hase
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                          • Meine Reisen

                          #13
                          Durchaus eine berechtigte Frage. Das würde mich auch mal interessieren - auch wenn ich längst noch nicht so weit bin.

                          Aber jeder fängt schließlich mal an und macht ein tolle schwierigerer Route oder auch ne einfache und ist halt einfach langsam dann weil er's das noch nicht gemacht hat.
                          ~Aufgeben ist das Letzte, was man sich erlauben darf. ~

                          ~Freunde sind wie Sterne, Du kannst sie nicht immer sehen, aber sie sind immer da. ~

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                          • Julia
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                            • 08.01.2004
                            • 1384

                            • Meine Reisen

                            #14
                            Ich meine halt, wenn man nie Herausforderungen sucht, wird man auch nicht besser. Man muss eben auch mal schwierigere Sachen angehen, bei denen man u.U. umkehren muss, weil man's nicht packt.

                            Ich habe Leute gesehen, die so gut waren, dass die eben ein Stück neben der Route direkt hochgehen (auch wenn das 2-3 Klattergrade mehr bedeutet als die Route hat), wenn in der Route Stau ist. Aber das kann ja auch nicht jeder, und vor allem sind nicht überall die Voraussetzungen am Berg gegeben, ausweichen zu können.

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                            • Nicht übertreiben
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                              #15
                              Da stellt sich dann wohl die Frage nach der Verhältnismässigkeit - ich kenne das aus dem Ith, da haben eigentlich Vorsteiger gegenueber Topropern Vorrang und trotzdem gibt es manchmal Leute, die Routen stundenlang toprope blockieren (am besten in grossen Gruppen) und dann doch nicht hochkommen, während andere vielleicht 15min bräuchten und dann wäre die Sache erledigt.

                              Wenn die (langsame) Seilschaft ne halbe Stunde warten muss, bis die anderen vorbei sind und die dadurch vielleicht 40 min gewinnen - da kann ich verstehen, wenn man nicht ueberholen lässt. Wenn man aber mit 15min Warten der anderen Gruppe einen vielleicht 2h schnelleren Aufstieg ermöglicht, wäre es unverschämt nicht zu warten.

                              Ob es vernuenftig ist eine grenzwertige Route bei Gewittergefahr zu klettern, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt :wink:

                              Gruss
                              Thorben

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                              • Flachlandtiroler
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                                #16
                                Zitat von Nicht übertreiben
                                Ob es vernuenftig ist eine grenzwertige Route bei Gewittergefahr zu klettern, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt :wink:
                                [OT]Das läßt sich beim Aufbruch meist noch nicht beurteilen bzw. wenn man es konservativ abschätzt herrscht an jedem zweiten Sommertag Gewittergefahr...[\OT]

                                Gruß, Martin
                                Meine Reisen (Karte)

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                                • Fledi
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                                  #17
                                  Zitat von Nicht übertreiben
                                  Da stellt sich dann wohl die Frage nach der Verhältnismässigkeit - ich kenne das aus dem Ith, da haben eigentlich Vorsteiger gegenueber Topropern Vorrang und trotzdem gibt es manchmal Leute, die Routen stundenlang toprope blockieren (am besten in grossen Gruppen) und dann doch nicht hochkommen, während andere vielleicht 15min bräuchten und dann wäre die Sache erledigt.
                                  Da hast Du sicher schon recht. Aber wenn ich mir vorstelle, dass das ewig viele Leute sind und einer fängt an da vorzusteigen und ich warte- wegen der von Dir genannten Regel- kommen da nicht dann noch ewig viele die auch vorsteigen wollen und ich komm gar nicht mehr an die Wand?
                                  Außerdem kann ich Gruppen auch verstehen. Die sind auch froh, wenn die ihr Seil oben haben und mal was machen können.

                                  Zitat von Nicht übertreiben
                                  Wenn die (langsame) Seilschaft ne halbe Stunde warten muss, bis die anderen vorbei sind und die dadurch vielleicht 40 min gewinnen - da kann ich verstehen, wenn man nicht ueberholen lässt. Wenn man aber mit 15min Warten der anderen Gruppe einen vielleicht 2h schnelleren Aufstieg ermöglicht, wäre es unverschämt nicht zu warten.
                                  Sehe ich prinzipiell auch so. Rücksicht und aufeinander eingehen wenn möglich und nützlich sind meiner Ansicht nach das A und O.
                                  Nur woher weiß ich das vorher, wie lange die ander Gruppe braucht bzw. wieviel die dadurch spart?

                                  Fragen über Fragen,
                                  Britta
                                  ~Aufgeben ist das Letzte, was man sich erlauben darf. ~

                                  ~Freunde sind wie Sterne, Du kannst sie nicht immer sehen, aber sie sind immer da. ~

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                                  • Michael Boos
                                    Erfahren
                                    • 22.10.2003
                                    • 331

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                                    #18
                                    @Julia & Fledi:
                                    Das sind zentrale Aspekte, die Ihr da ansprecht und die zu beruecksichtigen sind: Bei eurer Tourenplanung und bei der Tourenplanung anderer genauso.

                                    OT:
                                    Ich vermag allerdings den Nutzen fuer mich nicht zu erkennen, wenn ich in eine Route einsteigen moechte, die mich von vornherein ueberfordert und ich dann auch wieder umkehren muss. Trainingsefekt Frustration Aerger fuer/mit Nachfolgern

                                    Aber: von nix kommt nix. erfahrungsgemaess kann ich nach 10 laengeren Routen im Grad IV dann auch die erste mit V- einigermassen prolemlos gehn. Nach zehn solchen kann ich dann auch die mit V+ angehn ohne an meine Grenzen zu stossen. 10 Routen mag eine grosse Zahl sein. Deren Begruendung liegt nicht in der rein klettertechnischen Schwierigkeit, der ich dann gewachsen sein werde, sondern im gleichzeitig zu entwickelnden Routenfindungsgespuer. Das ist wichtig, diesen Blick zu schaerfen, er spart einem im Laufe der Zeit sehr viel davon.

                                    Uebertragen auf kuerzere Klettereien braucht es dann halt vielleicht etwas mehr als 10 Kurzrouten einer Schwierigkeit, bis man gut zur naechsten gehen kann. Es ist da klettertechnisch (und stimmungsmaessig) ineffizient, einfach eine Route endlos zu belagern.

                                    Unhold Messner hat mal geschrieben, dass viele Leute in einer IIIer-Route den Grad V klettern - damit spricht er genau diesen Punkt an. Man muss die am besten zu kletternde Stelle als solche zuerst erkennen koennen, damit man dann auch dort hochklettert, sonst versucht man sich an der wesentlich schwereren Stelle unmittelbar daneben.

                                    Beispiel: Bockmattli (Waegital), Namenlose Kante, Schluesselstelle: ca. VI-, wenn man den Haken nachklettert (wieviele Szenen hat diese Stelle wohl schon zu sehn bekommen?); wenn man genau hinschaut und es stattdessen gleich links ab Stand versucht, dann reduziert sich die Sache auf ca. V-, also einen vollen Grad weniger. So oder so nichts fuer jemand ,der noch nie geklettert ist. Es gibt Leute, die andere dorthin abschleppen, um sie zum erstenmal mit Fels bekannt zu machen :bash:

                                    @Nicht übertreiben:
                                    Bei Gewittergefahr eine grenzwertige Route zu klettern, ist klar heikel. Wenn noch andere Faktoren dazu kommen (z.B. wenn bekannt ist, dass sie dazu noch viel begangen wird), sind solche Entscheide zum Einstieg schon sehr fragwuerdig.

                                    @Julia:
                                    Weshalb nicht abgelegene, aber nicht so einfache Dinge aussuchen?
                                    Solange Du nur Dich gefaehrdest, tangiert das bloss Dich; sobald Du aber ggf. in Kauf nimmst, auch andere zu gefaehrden, dann halte ich das fuer rasch nicht mehr vertretbar.


                                    @Alpenkoenig:
                                    Versuchs mal mit einem Mastwurf bei ner Express ins Partieseil der zu Ueberholenden Hilft idR, zuerst einfach lockeres Gespraech starten. Rest ergibt sich dann von allein.

                                    @Ilja:
                                    ich glaube auch nicht, dass man neue Regeln braucht.

                                    Wenn ich sehe, dass wir langsamer sind, lass ich die andern vorbei, sobald das gefahrlos geht und helf ihnen dabei (geht dann auch schneller fuer mich).

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                                      #19
                                      @Michael: Das mit dem Gewitter habe ich nur ins Spiel gebracht, weil du es anfangs erwähnt hast. Imo muss man sich seiner Sache schon sehr sicher sein, wenn man dann einsteigt - schiefgehen kann immer was und wenn sich beim Abseilen ein Seil verhakt...

                                      OT: Bockmattli ist echt ne schöne Ecke

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                                        #20
                                        dann bietet sich noch die möglichkeit an, vielbegangene modetouren entsprechend der straßenverkehrsordnung einzurichten. wo es gut geht, darf überholt werden - andere zonen bekommen ein überholverbotsschild. da wo es sich anbietet, eine zweite hakenleiter parallel als überholspur. und generell gilt natürlich ein sicherheitsabstand.... wer weiß, vielleicht noch 10 oder 20 jahre....

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