Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

[Seepferdchen78]

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Uff, da schlucke ich. Grade letztes Wochenende habe ich entgegen sonstiger Gewohnheiten des öfteren beim Abseilen nur einen Schraubkarabiner verwendet und nicht wie sonst zwei gegenläufige. Es war warm und ich wollte schnell wieder runter. Ist zwar ein anderer Aufbau, aber ich werde dann doch wieder immer 2 Schrauber verwenden.

Gute Besserung!

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

ich frage mich nun auch, ob der unfall mit anderen "schraubkarabinern", die eben nicht zum schrauben sind ... hätte verhindert werden können? haltet ihr diese dinger für viel sicherer oder öffnen sich die bei einem saudummen zufall genauso?

Es gibt einige "Safelocks" am Markt, die unbeabsichtigtes öffnen/versehentliches nicht verschließen verhindern sollen. Zumindest zum Klettern werden meines Wissens nach der Petzl Ball Lock und der DMM Belay Master als sicher angesehen. Black Diamonds Magnetron und Grivels Twin Gate Serie sind noch nicht lange genug am Markt, um eine entsprechende Einschätzung abgeben zu können. Insbesondere letztere schauen aber sehr interessant aus.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Moin und gute Besserung,
ohne Details (welches Gerät, wie eingehängt/eingefädelt) wird sich der Unfallhergang nur schwer rekonstruieren lassen. Das Problem mit den Schraubern aber ist bekannt (die gehen auch durch Gehbewegungen langsam auf -> Doppelkarabiner bein Einbinden auf Gletschertouren), weswegen ich jetzt nach Möglichkeit selbstverriegelnde Karabiner mit zwei verschiedenen Verschlußkombis nehme (z.B. Öffnen nur durch Schieben und Drehen der Hülse ->Trilocks). Der BD Karabiner sieht aber auch interessant aus, werde da wohl mal bei Bächli vorbeischauen und den beschnuppern.

[moeTi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Es gibt einige "Safelocks" am Markt, die unbeabsichtigtes öffnen/versehentliches nicht verschließen verhindern sollen. Zumindest zum Klettern werden meines Wissens nach der Petzl Ball Lock und der DMM Belay Master als sicher angesehen. Black Diamonds Magnetron und Grivels Twin Gate Serie sind noch nicht lange genug am Markt, um eine entsprechende Einschätzung abgeben zu können. Insbesondere letztere schauen aber sehr interessant aus.

Ich hab neulich erst das ganze Geraffel gekauft und einen Alpinkletterkurs gemacht.
Laut DAV-Meinung sind nur die Ball-Locks als Safebiner eingestuft. Belay Master ist es nicht weil man ihn manuell zuschrauben muss. Das Ding ist zwar unbrauchbar unhandlich wenn man ihn nicht zugedreht hat, aber es ist trotzdem eine manuelle Handlung nötig. Bei den anderen genannten konnte mir keine vernünftige Argumentation gegeben werden, die sind wohl zu neu für den DAV.

Nun kann man von DAV-Meinungen denken was man mag, ich hab mir trotzdem 2 Ball-Locks gekauft. Einen kleinen für Standplatz oder sich selbst einhängen, einen großen zum Vorsteiger sichern am Stand. Ich hab es so gelernt und war für mich einleuchtend.

@Benzodiazepin
Routine ist ein Arschloch... Gute Besserung!!

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

@Benzo
Eine schnelle und hoffentlich auch vollumfängliche Genesung!

Ich hab neulich erst das ganze Geraffel gekauft und einen Alpinkletterkurs gemacht.
Laut DAV-Meinung sind nur die Ball-Locks als Safebiner eingestuft. Belay Master ist es nicht weil man ihn manuell zuschrauben muss. Das Ding ist zwar unbrauchbar unhandlich wenn man ihn nicht zugedreht hat, aber es ist trotzdem eine manuelle Handlung nötig. Bei den anderen genannten konnte mir keine vernünftige Argumentation gegeben werden, die sind wohl zu neu für den DAV.

Nö, das ist die Meinung deines FÜL, nicht die offizielle Lehrmeinung, nach der Belay Master und Balllock gleichwertig sind. Laut der wären auch zwei gegenläufige Schnapper(!) Safebiner, wobei ich das dann doch recht grenzwertig finde.

Im Gegensatz zum Balllock ist es beim Belay Master durch den Plastikclip ausgeschlossen, dass es zu einer Querbelastung kommen kann UND es ist ausgeschlossen, dass Brems- oder Lastseil in irgendeiner Art und Weise mit dem Verschluss in Kontakt geraten - bei ersterem lässt es sich ja zumindest im Wohnzimmer so hinkonstruieren, dass der Balllock sich bei kräftigem Ruck öffnet.

Im Übrigen ist der "tolle" Automatismus beim Balllock recht schnell passé - sobald da etwas Sand oder Schmutz reingerät, schließt er eh nicht mehr zuverlässig selbsttätig. Und wenn ich dann bei jedem Vorgang drei Mal hinschauen muss ob die Kugel jetzt wirklich komplett eingerastet ist oder nicht...

Beim Magnetron wiederum gefällt mir nicht, dass der Verschluss aus mehreren Teilen besteht - also mehr Teile, die kaputt gehen können. Gut hingegen wiederum der Verdrehschutz.
Der Twingate hat im Laden hingegen echt nicht schlecht ausgeschaut, nicht übermäßig kompliziert zu bedienen und top Bruchwerte. Grad fürs HMS-Sichern über Fixpunkt ne Überlegung wert.

[rumpelstil]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Grivels Twin Gate Serie schaut ja wirklcih interessant aus. Hat zufällig schon jemand Erfahrung damit? Ich stelle mir vor, dass der recht einfach zu handhaben ist. Und dann doch sicher. Ich kann mir spontant keine Situation vorstellen, wo der aufgehebelt wird.

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Grivels Twin Gate Serie schaut ja wirklcih interessant aus. Hat zufällig schon jemand Erfahrung damit?

Ich habe etwas herumgesucht udn ein paar Reviews gefunden. Der Magnetron hat eventuell Probleme im Winter und kann vereisen (und ist dann wohl zu), der Grivel Twin Gate hat eine kleine Schnapperöffnung die das EInfädeln mehrerer Seilstränge gleichzeitig erschwert und den äusseren Schnapper bekommt man einhändig nur dann auf wenn man den Karabiner am oberen Ende mit der Hand umfasst.
Ansonsten sind beide Karabiner positiv bewertet worden und zumindest der BDel wies auch nach zig EInsätzen keine Abuntzungserscheinungen auf.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Grivels Twin Gate Serie schaut ja wirklcih interessant aus. Hat zufällig schon jemand Erfahrung damit? Ich stelle mir vor, dass der recht einfach zu handhaben ist. Und dann doch sicher. Ich kann mir spontant keine Situation vorstellen, wo der aufgehebelt wird.

Auf gipfeltreffen.at gibt's ein paar Einschätzungen aus erster Hand. Der große Vorteil dürfte sein, dass auch einhändig ein Mastwurf o.ä. einzulegen ist. Das ist bei keiner der Alternativen der Fall, weswegen ich meinen Ball Lock am Standplatz maximal als Zentralkarabiner einsetzen würde und ansonsten nach wie vor mit Schraubern hantiere.

Im Übrigen ist der "tolle" Automatismus beim Balllock recht schnell passé - sobald da etwas Sand oder Schmutz reingerät, schließt er eh nicht mehr zuverlässig selbsttätig. Und wenn ich dann bei jedem Vorgang drei Mal hinschauen muss ob die Kugel jetzt wirklich komplett eingerastet ist oder nicht...

Der Verschluss verdreckt in der Regel ja nicht von jetzt auf gleich. Dass man den Verschluss von Zeit zu Zeit kontrollieren sollte, versteht sich eigentlich von selbst und ist auch bei keinem Karabiner anders. Mein Ball Lock funktioniert seit Jahren problemlos, wird aber eben aus genannten Gründen und weil er nicht mit dem Click Up kann kaum mehr eingesetzt.

@Benzodiazepin: Auch von mir noch gute Besserung!

[beerlao]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich würde gerne zu den Ball-Lock Geschichten auch meinen Senf dazugeben.
Beim Eisklettern hat man oft dicke Handschuhe an, damit ist es gar nicht möglich einen Ball-Lock Karabiner zu öffnen. Kommt man jetzt am Stand an und möchte sich einhängen ist man erst mal gearscht wenn da so ein Mist verbaut wurde, vor allem wenn man den Mist-Schließmechanismus vielleicht noch nie gesehen hat, dan zerrt man dran rum, hängt mit einer Hand am Eisgerät, mein Puls geht hoch wenn ich nur dran denke

Deshalb sollte man bei einer Seilschaft darauf achten das hier jeder mit dem Material vertraut ist (also mehr als einmal 10sek in der Hand gehabt), das kann sonst auch mal ins Auge gehen wenn es schnell gehen soll und hektisch wird.

Eine positive Ausnahme finde ich den Belay Master, die Funktion erschliesst sich direkt da es ein normaler Schraubkarabiner mit so einer Plastiksicherung ist, super Teil

[Flachlandtiroler]

AW: Safebiner [war: Kletter-Unfallthread]

IMHO:
Redundante Verschlußkarabiner ("Safebiner") beim Arbeiten am Seil, simple Schraubkarabiner am Berg.

Was man beim Sportklettern nutzt ist IMHO Geschmacksache; allerdings sollte man sich bei einem normalen Schrauber angewöhnen, mindestens nach Richtungswechsel (Seil ausgeben / wieder einholen --> Vorstieg) automatisiert zu prüfen, ob der Schrauber noch zu ist.

[beerlao]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Oje, wie schlimm. Gute Besserung, ich hoffe das wird schnell wieder

Beim Seilaufstieg mache ich immer nach wenigen Metern ein Mastwurf ins Seil und hänge diesen in einen extra Schraubkarabiner an der Einbindeschlaufe, damit ist ein Bodensturz ausgeschlossen. Hab aus der Tricksammlung von Andy Kirkpatrick so übernommen.
Habe den Klemmen und Gedöns nie richtig vertraut (Klemmen ist halt dazu da sich auch mal zu lösen sonst kommt man nicht vorwärts, aber Knoten sind halt immer "zu" , so meine persönliche Logik). Sorry, kommt leider zu spät und soll nicht besserwisserisch klingen Aber vielleicht für Nachahmer interessant.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich würde gerne zu den Ball-Lock Geschichten auch meinen Senf dazugeben.
Beim Eisklettern hat man oft dicke Handschuhe an, damit ist es gar nicht möglich einen Ball-Lock Karabiner zu öffnen. Kommt man jetzt am Stand an und möchte sich einhängen ist man erst mal gearscht wenn da so ein Mist verbaut wurde, vor allem wenn man den Mist-Schließmechanismus vielleicht noch nie gesehen hat, dan zerrt man dran rum, hängt mit einer Hand am Eisgerät, mein Puls geht hoch wenn ich nur dran denke

Deswegen auch als Zentralkarabiner. Der wird eingehängt und danach nicht mehr aufgemacht, bis der Stand abgebaut wird. Außerdem ist es doch Wurscht, was am Stand hängt, wenn du da ankommst. Du hängst deinen Karabiner in den Zentralpunkt, machst deine Sicherung rein und gut ist.
Das Problem, dass du dich mit dem Verschlussmechanismus vertraut machen musst, hast du bei jedem Safebiner/Trilock außer vielleicht dem Belay Master, bei dem ich aber zum Beispiel nicht sicher wäre, ob ich da einen HMS mit zwei Seilen reinbekomme.
Nicht jeder Verschlussmechanismus ist für jeden Einsatzzweck sinnvoll - nicht mit Handschuhen zu bedienen, Öffnung zu klein, Verschluss kann zufrieren... Da muss man eben schauen, wofür das Teil hergenommen werden soll und dementsprechend was passendes aussuchen.

[moeTi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Beim Seilaufstieg mache ich immer nach wenigen Metern ein Mastwurf ins Seil und hänge diesen in einen extra Schraubkarabiner an der Einbindeschlaufe, damit ist ein Bodensturz ausgeschlossen. Hab aus der Tricksammlung von Andy Kirkpatrick so übernommen.

Wie machst du das genau?
Mastwurf unter dir, dann per Karabiner an Einbindeschlaufe, d.h. du ziehst beim Aufstieg das Seil hinter dir her. Nach ein paar Metern setzt du den Knoten neu unter dir. Bei Sturz fliegst du ziemlich hart bis zum Knoten statisch ins Seil. Korrekt?

[beerlao]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Deswegen auch als Zentralkarabiner. Der wird eingehängt und danach nicht mehr aufgemacht, bis der Stand abgebaut wird. Außerdem ist es doch Wurscht, was am Stand hängt, wenn du da ankommst.

Genau das ist der gewaltige Unterschied zwischen grauer Theorie und Praxi am Berg. Das ist eben nicht egal, weil du das nicht so isoliert betrachten kannst. Wer garantiert dir denn während eines langen Klettertages oder eines hektischen Abstieges im Angesicht eines aufziehenden Gewitters das dieser eine Mistkarabiner immer nur als Zentralpunkt verwendet wird, über den gesamten Klettertag hinweg

Das ist eben nur in der ersten Seillänge egal, spätestens in der 2ten ist das Material wild verstreut du kommst oben an, völlig ausgepumt, willst deine Sicherung reinmachen und Scheiße, hast du diesen Dreck in der Hand (In der Hand ist ja schon "advanced" vorausgesetzt du kriegst das Ding überhaupt vom Gurt mit Handschuhen )

[Sydoni]

AW: Berg- und Kletter-Unf

Der Verschluss verdreckt in der Regel ja nicht von jetzt auf gleich. Dass man den Verschluss von Zeit zu Zeit kontrollieren sollte, versteht sich eigentlich von selbst und ist auch bei keinem Karabiner anders. Mein Ball Lock funktioniert seit Jahren problemlos, wird aber eben aus genannten Gründen und weil er nicht mit dem Click Up kann kaum mehr eingesetzt.

Naja, nicht von heut auf morgen. In der Anfangszeit meiner Kletterei, als das Material noch von der Uni gestellt wurde, hatten wir jedenfalls massive Probleme mit den Balllocks - ohne nachhelfen haben sie etwa jedes fünfte Mal nicht korrekt geschlossen, weil der Verschluss nicht komplett eingerastet ist. Natürlich waren die nicht mehr neu und mit Leihzeugs ist es eh so ne Sache, aber seit dem bin ich denen recht skeptisch gegenüber eingestellt.
Wenn ein Schrauber verdreckt, seh ich das bzw. spätestens beim Zuschrauben merkt man, dass was nicht stimmt.
Wenn der Balllock dann auch noch so liegt, dass der Ball von oben nicht einsehbar ist.

Für den Zentralpunkt nehm ich ihn allerdings immer noch öfters, einfach da er schön groß ist.

Beim Belay Master hast du den Knackpunkt richtig erkannt: Handling mit Halbseilen ist unterirdisch. Rein gehen sie zwar aber meistens drückts den Clip schon nach kurzer Zeit wieder auf.

[beerlao]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Wie machst du das genau?
Mastwurf unter dir, dann per Karabiner an Einbindeschlaufe, d.h. du ziehst beim Aufstieg das Seil hinter dir her. Nach ein paar Metern setzt du den Knoten neu unter dir. Bei Sturz fliegst du ziemlich hart bis zum Knoten statisch ins Seil. Korrekt?

Danke fürs Interesse.
Bis zum Knoten fliegt man wenn die Austiegsvorrichtung versagt, richtig, das kann recht weit sein, sollte aber vor dem Boden enden
Klettert man höher sollte man also die Seildehnung berücksichtigen.

Nachteil ist sicher das man das Seil hinter sich herzieht. Bei mir war das nie Thema da ich es beim Routenschrauben, etc. angewende, da ist es ziemlich egal das da noch Seil unter mir hängt. Nach ein paar metern kommt grundsätzlich der Mastwurf rein und ich brauch mich nicht mehr um die Sicherheit meiner Klemmen zu kümmern.

Bei einem größeren Aufstieg müsste man den Knoten sinnvollerweise zwischendrin mal aktualisieren sonst wird das Seil ja immer schwerer

[moeTi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Danke fürs Interesse.
Bis zum Knoten fliegt man wenn die Austiegsvorrichtung versagt, richtig, das kann recht weit sein, sollte aber vor dem Boden enden
Klettert man höher sollte man also die Seildehnung berücksichtigen.

Nachteil ist sicher das man das Seil hinter sich herzieht. Bei mir war das nie Thema da ich es beim Routenschrauben, etc. angewende, da ist es ziemlich egal das da noch Seil unter mir hängt. Nach ein paar metern kommt grundsätzlich der Mastwurf rein und ich brauch mich nicht mehr um die Sicherheit meiner Klemmen zu kümmern.

Bei einem größeren Aufstieg müsste man den Knoten sinnvollerweise zwischendrin mal aktualisieren sonst wird das Seil ja immer schwerer

Danke für die Erläuterung.
Schwerer wird das Seil auch mit aktualisiertem Knoten, der Teil unterhalb des Knotens bleibt ja nicht einfach unten hängen Du ziehst trotzdem noch alles rauf was unter dir hängt. Aber der Sturz wäre nicht so weit.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Genau das ist der gewaltige Unterschied zwischen grauer Theorie und Praxi am Berg. Das ist eben nicht egal, weil du das nicht so isoliert betrachten kannst. Wer garantiert dir denn während eines langen Klettertages oder eines hektischen Abstieges im Angesicht eines aufziehenden Gewitters das dieser eine Mistkarabiner immer nur als Zentralpunkt verwendet wird, über den gesamten Klettertag hinweg

Das ist eben nur in der ersten Seillänge egal, spätestens in der 2ten ist das Material wild verstreut du kommst oben an, völlig ausgepumt, willst deine Sicherung reinmachen und Scheiße, hast du diesen Dreck in der Hand (In der Hand ist ja schon "advanced" vorausgesetzt du kriegst das Ding überhaupt vom Gurt mit Handschuhen )

Egal, ob mit oder ohne Handschuhe, wenn du ihn nicht bedienen kannst, bekommst du ihn nicht mal vom Gurt. Ne Selbstsicherung kannst du auch nicht einhängen, weil nicht einhändig machbar.

Was du am Ball Lock kritisierst, gilt im Prinzip für jeden Nicht-Schrauber-Verschlusskarabiner.

Wie gesagt, ich würd's mir auch schwer überlegen, das Ding mitzunehmen, weil er eben nur eingeschränkt nutzbar und obendrein sackschwer ist. Trotzdem ist er eben sicherer, als viele Alternativen und da ich auch schon das eine oder andere mal einen nicht (mehr) richtig zugeschraubten Karabiner vor mir am Stand erwischt hab (an dieser Stelle ein hoch auf die rote Markierung des Petzl Attache!), sollte man die zusätzliche Sicherheit nicht außer acht lassen.

@Sydoni Karabiner, die nicht mehr zuverlässig schließen, gehört natürlich entweder wieder gängig gemacht oder ausgesondert. Das ist aber ebenfalls kein spezielles Feature der Ball Locks sondern gilt ebenfalls für jeden Karabiner - für Schrauber vielleicht noch mit Einschränkungen. Da mein Ball Lock noch tadellos funktioniert, kann ich nicht einschätzen, ob die schneller verschleißen, als andere, aber von irgendwelchem ausgenudelten Leihzeug, das wer weiß wo im Dreck gelegen hat, sollte man vielleicht nicht auf die Allgemeinheit schließen.

[Flachlandtiroler]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

[...] und Scheiße, hast du diesen Dreck in der Hand (In der Hand ist ja schon "advanced" vorausgesetzt du kriegst das Ding überhaupt vom Gurt mit Handschuhen )

Wenn Du ihn einmal in der Hand hast, kannst Du ihn immerhin gleich runterfeuern
--> Problem gelöst

[Benzodiazepin]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

erstmal danke für die genesungswünsche und für die anregungen zum thema safebiner!

ohne Details (welches Gerät, wie eingehängt/eingefädelt) wird sich der Unfallhergang nur schwer rekonstruieren lassen. Das Problem mit den Schraubern aber ist bekannt (die gehen auch durch Gehbewegungen langsam auf -> Doppelkarabiner bein Einbinden auf Gletschertouren),

wie eingehängt? am gurt ein schraubkarabiner, darin eine schlinge, die wiederum mit schraubkarabiner am jümar angemacht war. der schraubkarabiner am gurt hat sich geöffnet. mir war auch bewusst, dass sich schraubkarabiner bei längerer nutzung aufdrehen können. deshalb prüfe ich beispielsweise beim klettern immer mal wieder routinemässig, ob der karabiner noch zugedreht ist. was mich erstaut hat, ist dass die kurze distanz von ein paar metern seilaufstieg fürs aufdrehen reichen.

Beim Magnetron wiederum gefällt mir nicht, dass der Verschluss aus mehreren Teilen besteht - also mehr Teile, die kaputt gehen können.

das geht mir auch so. das teil sieht relativ kompliziert konstruiert aus. ich habs in den bergen lieber einfach (und nachvollziehbar).

@Benzodiazepin
Routine ist ein Arschloch... Gute Besserung!!

routine kann ein arschloch sein. in diesem fall hat aber die routine nix damit zu tun. alles schön nach lehrbuch (analog zum aufstieg an zwei prusikschlingen).

Beim Seilaufstieg mache ich immer nach wenigen Metern ein Mastwurf ins Seil und hänge diesen in einen extra Schraubkarabiner an der Einbindeschlaufe, damit ist ein Bodensturz ausgeschlossen......
Sorry, kommt leider zu spät und soll nicht besserwisserisch klingen Aber vielleicht für Nachahmer interessant.

das klingt nicht besserwisserisch, es klingt nach einer interessanten methode. und es kommt auch nicht zu spät, ich lebe ja noch (und werde mich hoffentlich auch mal wieder ins seil hängen).
nach wie vielen metern machst du das konkret? warum machst du das mit einem mastwurf und nicht mit einem achterknoten?

IMHO: Redundante Verschlußkarabiner ("Safebiner") beim Arbeiten am Seil, simple Schraubkarabiner am Berg.

der erste teil ist sicher gut. den zweiten teil werd ich wohl in zukunft nicht mehr so handhaben. schrauber gibts bei mir nicht mehr, wenn reibung darauf kommen kann (am klettergurt und beim sichern z. bsp.).

Auf gipfeltreffen.at gibt's ein paar Einschätzungen aus erster Hand. Der große Vorteil dürfte sein, dass auch einhändig ein Mastwurf o.ä. einzulegen ist. Das ist bei keiner der Alternativen der Fall, ....

danke für den link. ich seh auch als einen der grössten nachteile, dass die safebiner in der handhabung einfach nicht praktisch sind. ist ja schön und gut, wenn sie nicht versehentlich aufgehen, aber aufgehen sollten sie!