hms karabiner universell einsetzbar

[thaistatos]

hi,

für eine gletschertour mit sicherung in einer seilschaft will ich mich mittels zweier karabiner ins seil einklinken.
normalerweise reichen ja 2 schraubkarabiner. spricht etwas dagegen, stattdessen hms karabiner zu kaufen, die ja flexibler einsetzbar sind?

an weiterer ausstattung wollte ich noch ein schlauchband zum verbinden von brust und hüftgurt sowie etwas reepschnur mitnehmen. habe ich noch etwas vergessen, was die seilsicherung angeht?

grüße

philipp

[Timmey]

Gernerell kan man HMS auch für alles nehmen wie Schrauber. Den das wichtige daran ist ja das es ein Schraubverschluss hat, also kein Schnapper.
Daher ist es egal ob HMS oder Schrauber.

Wie du schon erwähnt hast ist ein HMS vielseitigerer.

[Canadian Guide]

Re: hms karabiner universell einsetzbar

hi,

für eine gletschertour mit sicherung in einer seilschaft will ich mich mittels zweier karabiner ins seil einklinken.
normalerweise reichen ja 2 schraubkarabiner. spricht etwas dagegen, stattdessen hms karabiner zu kaufen, die ja flexibler einsetzbar sind?

an weiterer ausstattung wollte ich noch ein schlauchband zum verbinden von brust und hüftgurt sowie etwas reepschnur mitnehmen. habe ich noch etwas vergessen, was die seilsicherung angeht?

grüße

philipp

Hallo Philipp

Ich wuerde dir auf jeden fall raten, zu Schraubkarabiner zu greifen.
HMS entspricht nicht der weitverbreiteten Lehrmeinung.
Zur Ausruestung wuerde ich zusaetzlich in Tiblocks von Petzl investieren.
Sollte ein Spaltensturz passieren, ist ein Aufsteigen besser und schneller zu bewerkstelligen als mit Prusiken.
Auch wuerde ich Brust und Hüftgurt mittels Reepschnur und Achterknoten verbinden weil meine persönliche Erfahrung war einmal das lösen eines Bandschlingenknotens mitzuerleben.

Aber dies entspricht nur meinen persönlichen Sicherheitsvorgaben und jeder hat so seine Spezialitaeten.

Wichtig waere auf die richtige Anzahl der Bremsknoten im Seil der Seilschaft zu achten.
Ein nicht knüpfen kann zu fatalen Situationen fuehren.

Auch solltest du ein wenig das Aufsteigen am Seil üben. Besser jetzt als in einem Ernstfall.

Viel Spass am Gletscher
Cheers

[thaistatos]

hi,

danke für die tips. bei den karabiner sollten es auf jeden fall schraubkarabiner sein, also auch hms mit schraubsicherung.
werde die schlauchbänder durch reepschnüre ersetzen.

[Becks]

Nix, Zur Verbindung von Brust- und Sitzgurt wird ein Schlachband mit 22 kN Bruchlast verwendet. Kein Lehrbuch beschreibt eine andere Methode.

Zu meiner Gletscherausrüstung gehören noch ein paar andere Sachen, deren Umgang aber ebenfalls geübt werden muß. Ansonsten ist es verschenktes Gewicht, man weiß eh nicht wozu es gut ist:

Eisschraube(n), Reverso, ein Paar Exen, Reepschnurmaterial, zwei Bandschlingen mit 120 cm, 2-3 Schraubkarabiner

Der Reverso dient als Rücklaufsperre (kann auch durch eine Gardaklemme bzw. Gardaknoten ersetzt werden, ist seilschonender als ein Ti-Bloc) und kann u.a. zum Aufstieg am Seil verwendet werden. Beim Forumstreffen hab ich das an einem Baum demonstriert und Thilo und Corina kamen damit ebenfalls problemlos den Strang hoch. Die überall erwähnte Methode mit Prusikschlingen dagegen ist nervig und zeitaufwendig. Vergleichsbilder findet man in der Galerie. Gwenny beim Aufstieg mit einer Prusik-/Reverso-Kombination, Thilo beim Kampf mit zwei Prusikschlingen.


Alex

[thaistatos]

bzgl. reepschnur oder schlauchband:
ich habe hier eine ausgabe die anwendung des seiles in fels und eis von pit schubert, 35. auflage 1998,, in der zum thema anseilen auf dem gletschersteht:
Reepschnur min. 7 mm, 2m
oder
Band, min 20mm breit bzw. 2 festigkeitsstreifen, 2m lang

in einem anderem buch vom ihm, alpine seiltechnik, 7. auflage, 2000.
ist sogar nur von 6mm reepschnur oder band mit 3 fäden, 1,5m, die rede.

es scheint also doch beides möglich zu sein.

[Becks]

Die Verbindung zw. Brust- und Sitzgurt stellt der zentrale Sicherungspunkt da. Im Knoten dort hänge ich meinen Karabiner ein und ich würde nie (außer in Notfällen) für so etwas eine Reepschnur verwenden.

Alex

[Timmey]

Ích bin auch der Meinung Schlauchband, ich habe es noch nie mit Reepschnur gesehen.
Es wird auch überqall mit Schlauchband gelehrt.

[Canadian Guide]

Nix, Zur Verbindung von Brust- und Sitzgurt wird ein Schlachband mit 22 kN Bruchlast verwendet. Kein Lehrbuch beschreibt eine andere Methode.

Zu meiner Gletscherausrüstung gehören noch ein paar andere Sachen, deren Umgang aber ebenfalls geübt werden muß. Ansonsten ist es verschenktes Gewicht, man weiß eh nicht wozu es gut ist:

Eisschraube(n), Reverso, ein Paar Exen, Reepschnurmaterial, zwei Bandschlingen mit 120 cm, 2-3 Schraubkarabiner

Der Reverso dient als Rücklaufsperre (kann auch durch eine Gardaklemme bzw. Gardaknoten ersetzt werden, ist seilschonender als ein Ti-Bloc) und kann u.a. zum Aufstieg am Seil verwendet werden. Beim Forumstreffen hab ich das an einem Baum demonstriert und Thilo und Corina kamen damit ebenfalls problemlos den Strang hoch. Die überall erwähnte Methode mit Prusikschlingen dagegen ist nervig und zeitaufwendig. Vergleichsbilder findet man in der Galerie. Gwenny beim Aufstieg mit einer Prusik-/Reverso-Kombination, Thilo beim Kampf mit zwei Prusikschlingen.


Alex

Also Alex das musst du mir jetzt schon genauer erklaeren, warum eine 6mm od. 7mm Reepschnur nicht als Brustgurt- Hüftgurt Verbindung gewaehlt werden soll? Die Belastung kanns wohl nicht sein, da doppelt gefaedelt genügend Reserven vorhanden sind.
Dann vertraue ich Achterknoten mehr als Bandschlingenknoten.(Meine subjektive Meinung, kann man darueber diskutieren.)
Nun in Pit Schuberts Buch "Sicherheit und Risiko in Eis und Fels" 7. Auflage, findest du auf Seite 219 eine Abbildung, wo Pit Schubert unten schreibt:" richtig angeseilt mit Brust- und Hüftgurt". Dieses Bild wurde von einem Gletschergeher gemacht und es wird zur Verbindung Brust- Hüftgurt eine Reepschnur verwendet.
Dies waere nur eine Expertenmeinung dazu und ich könnte noch mehr anführen.
Sinn in diesem Thread ist jemanden zu unterstuetzen bei Sicherheitsfragen
und nicht zu verunsichern. Natuerlich kann man Bandschlingen auch verwenden nur wie in meinem Posting habe ich ein lösen selbst miterleben können.
Z.B ist mir ein selbsstaendiges lösen beim Achterknoten noch nicht untergekommen. (Vorraussetzung richtigen Ablaengung)
Natuerlich ist die Gardaschlinge eien Alternative, keine Frage, aber ich vertrau dem TiBlock und eine Mantelbeschaedigung bei einem Spaltensturz ist mir ziemlich wurscht solang ich nur da wieder unbeschadet rauskomm.
Und zum Baumkraxeln nehm ich eine Leiter und keine Tiblocks, Prusik oder Gardas. :wink:
Das geringe Gewicht und die einfache Handhabung sprechen ausserdem fuer sich. Gardas und prusiken musst einmal beherrschen in einer Schocksituation und da ist nunmal der TiBlock oder Ropeman einfacher zu handeln.
Cheers

[Becks]

Also Alex das musst du mir jetzt schon genauer erklaeren, warum eine 6mm od. 7mm Reepschnur nicht als Brustgurt- Hüftgurt Verbindung gewaehlt werden soll? Die Belastung kanns wohl nicht sein, da doppelt gefaedelt genügend Reserven vorhanden sind.

Siehe weiter oben, da sind die Längenangaben. In beiden Fällen sind es 2 m, was nicht für doppeltes Fädeln ausreicht. Dazu benötigt man um die 3 m, eher mehr.
Ansonsten spricht die Bruchlast dagegen. Eine 6 mm-Reepschnur hält knapp 10 kN und damit weniger als Hälfte von dem was ein Schlauchband aushält. Dazu kommt die Reduzierung durch den Knoten, und mir ist das für den zentralen Sicherungspunkt schlichtweg zu wenig.
Imo besteht für mich dann auch die Gefahr, daß exakt die gleiche Methode im Fels angewendet wird, ohne nachzudenken und die unterschiedlichen Belastungen im Auge zu behalten.
Keine Ahnung also warum ich auf Kosten der Sicherheit an solch einem Punkt sparen und eine Reepschnur anstelle eines stabileren Bandes verwenden sollte.


Alex

[Michael Boos]

Empfiehlt Schubert eine 6 oder 7 mm Reepschnur zur Vebindung der Anseilgurte????
Waer mir neu. Soweit ich ueberhaupt mit einem Brustgurt in Ergaenzung zum Hueftgurt anseile, verwendete und verwende ich immer ein 8mm Seilstueck dazu.

[Nicht übertreiben]

Wenn es ums Baumklettern geht, dann gibt es da durchaus Alternativknoten zum Prusik-Knoten. Die wurden von den Profis sogar gegenueber Seilklemmen bevorzugt...Ansonsten muss man ein Reverso erstmal in ein Seil, in dem man hängt, eingefädelt bekommen...dafuer muss man selbiges nämlich entlasten und das ist im Extremfall gar nicht so einfach!

Sprich fuer Spaltenstuerze Seilklemmen, Prusik oder Tribloc!

[Michael Boos]

Wo ist das Problem? zuerst etwas hochprussiken, dann Reverso einklinken ...

[Becks]

Yup. Kurzprusik rein, mit bandschlinge so verlängern dass man reintreten kann. dann am Verbindungsstück Prusik/Bandschlinge einen Karabiner oder ne Exe rein, kurz hochstemmen und sich dort im Gurt einhängen.
Schon ist das Seil darunter frei, ohne daß man den Sicherungsknoten öffnen muß. Nun Reverso oder Gardaknoten einfädeln und sich mit dem Hüftgurt dort einklinken.

Ab da isses einfach. Hochtreten, kurzer Zug am Reverso bis kein Schlappseil mehr übrig ist, zurücklehnen und gemütlich die Prusik lösen und verschieben.
Auch Thilo und Gwenny (Anfänger, noch nie am Seil rauf) kamen mit der Methode problemlos das Seil rauf. Ohne Würgen und ohne große Anstrengung.

Benötigtes Material: Reverso, 2 Schrauber, Kurzprusik und Bandschlinge. Statt Reverso auch Exe und zusätzlicher Karabiner. Imo alles Standardmaterial, welches eh an den Gurt gehört.

Zur Schlauchbandlänge: ich habe gestern abend sicherheitshalber noch einmal nachgemessen, mich aber nicht geirrt. Das Band von mir daheim hat 1.5m Länge und reicht für mich, Dickere und größere personen dürften eher ein längeres Stück benötigen. Ich war mir da aber schon sicher da ich dieses Band 2x kaufen mußte. beim ersten Mal war es zu kurz, nämlich 1.3 m lang (Anfängerfehler).

Und nochmal zum Nachhaken: wenn ich mit einem Halbseil unterwegs bin und dann vom Eis in den Fels übergehe, dann ist mir bewußt daß ich dann den Strang doppelt nehmen muß, da bei einem Sturz größere Belastungen auftreten können als im Eis. Überall wird darauf hingewiesen, entsprechend hat es sich bei den Leuten ins Gedächtnis gebrannt.
Die Gefahr, daß man den Sicherungspunkt am Brust- und Hüftgurt bei einem solchen Übergang jedoch vergißt, schätze ich für sehr hoch. Man ist angeseilt und in keinem Lehrbuch wird erwähnt, daß man die Verbindung zw. den Gurten abändern muß. Macht auch keiner, da man dann das Material doppelt rumtragen muß und es Zeit kostet.
Und ganz zum Schluß:
Im DAV Lehrplan, Felskletterei, wird in keinem Bild eine andere Methode zur Verbindung der beidenb Gurtteile gezeigt als mit Schlauchband oder Seil.

Alex

[Christine M]

Falls es noch interessiert: in meinem "Alpin Lehrplan" Bd. 3 Hochtouren steht auch nur die Verbindung mit Schlauchband, keine Reepschnur. Darüber hinaus besteht ja durch die beiden Knoten Redundanz. Wenn sich einer lösen sollte, hängt man immer noch an dem anderen. Außerdem haben sie dort auch für den oberen Knoten einen Kreuzschlag verwendet, die Gefahr des selbsttätigen Lösens besteht aber doch wohl nur beim Bandschlingenknoten (oder nicht?).

Christine

[Becks]

Der Knoten löst sich ebenfalls nicht wenn man wie bei jedem Knoten genügend Seil/Band überstehen läßt und die Bänder ohne Verdrillung aneinander entlang führt. Aufgrund der Ausrichtung der beiden Schlauchhälften beim Knoten in die jeweilige Belastungsrichtung verhindert, daß der Knoten aufgeht.

Alex

[cd]

Wem der Bandschlingenknoten bei der Verbindung von Hüft- und Brustgurt zu aufwändig ist, der kann das auch mit nem Sackstich machen. Einfach die Enden so straff wie nötig ziehen und mit nem normalen Sackstich verbinden. Dann baumelt zwar der Knoten rum, stört aber wirklich nicht.

Das Ganze ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wurde mir von nem Bergführer auf nem Kurs vom DAV-Summit-Club so gezeigt.

cd