Der DAV und Tube, Gesakk, ...

[Vegareve]

AW: [verschoben] Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Ich habe nur Hand oben gelernt.

[Hoellenfuerst]

Re: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

habe erst vor kurzem meinen DAV toprope schein gemacht. der plan sah nur tube vor aber am ende wurde uns auf ausdruecklichem wunsch noch hms gezeigt, dabei aber nur mit hand nach unten. erklaerung: alle anderen geraete gehen mit hand nach unten und viele hallenanwesenden wuerden wohl nervoes dazwischenfunken wenn die irgendwo den arm oben sehen.

[Vegareve]

AW: Re: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

und viele hallenanwesenden wuerden wohl nervoes dazwischenfunken wenn die irgendwo den arm oben sehen.

Das ist mal ein Argument . Langsam finde ich es sehr gut, dass ich keine Zeit fürs Hallenklettern habe.

[walnut]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Der Hms sollte ja zwischendurch auch aus den Hallen verbannt werden eben weil Hand oben Krangelneigung verhindert und dann Unfälle bei der Umstellung auf Tube passiert sind, weil in Schreckmomenten dann doch die Hand wie antrainiert wieder hochging.
Der Kompromiß war dann mit Hand unten Sichern beibringen und zum Ablassen darf die Hand hoch.

Zu dem jetzigen, wenns ne private Halle wär die den Tube bei sich nicht haben will, okay, ist ihre Halle.
Aber ne DAV-Halle, nee, geht gar nicht.
Ich dachte immer das "Alpen" in Alpenverein stünde für Alpen und der DAV eher dafür Eigenverantwortung und risikobewußtsein zu fördern, statt idiotensichere mechanische Lösungen zu präferieren die zwar in der Halle hundertprozentig funktionieren, aber laß die Leute dann mal raus an nen Berg wo man auch mal selbst überlegen muß.
Aber dafür gibts ja dann den Klettersein outdoor, wo man den Tube und Hms lernt und daß man das Bremsseil doch festhalten muß und Klettern doch potentiell gefährlich ist.
Ich persönlich werde nicht in Hallen gehen wo man mir das Sicherungsgerät verbietet mit dem ich das ganze Jahr sichere, mir dessen Vor- und Nachteilen bewußt bin, daran trainiert bin um dann zu Sicherungsgeräten gezwungen zu werden, die ich auch schon mal ausprobiert habe und für mich verworfen habe, weil ich mich damit nicht sicherer gefühlt habe.

[beerlao]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Im Alpinen wird die Eigenverantwortlichkeit groß geschrieben und das ist auch gut so.
Dieser "Spirit" findet sich auch heute noch in den Kletterhallen, es gibt keine Pflicht für einen "Kletterschein" und ein kompliziertes Regelwerk für vorgeschriebene Sicherungsgeräte gibt es auch nicht.

Der Klettersport hat sich aber gewandelt, im alpinen ist jeder Sturz potentiell gefährlich und kann zum Tod führen. Sei es schon wegen des wenig vertrauenvollen Materials (nicht immer waren wir so weit wie heute), oder des ständig vorhandenen Risikos bei Verwendung von unbekannten Schlag- und Bohrhaken oder der Begehung spannender Abenteuerrouten mit teils fragwürdiger Sicherung. Die Frage nach der 100%-igen Verlässlichkeit des Sicherungsgerätes stellt sich hier kaum. Jeder weiß das stürzen in solchem Gelände gefährlich ist. Es wird möglichst nicht gestürzt.

Diesen Sprit haben wir nun auf die Kletterhallen übertragen !
Hier kommt Paula und Peter, beide spielen normalerweise Donnerstags Tennis, heute haben sie beschlossen das klettern gerade total "IN" ist und da Peter eine 2-stündige Einweisung ins sichern bekommen hat gehen sie etwas Topropen.
Dieser Zielgruppe ist doch in KEINSTER Weise bewusst welche Gefahren von einem Tube als Sicherungsgerät ausgehen ! Sie sind sich überhaupt keine Gefahren bewusst!
Nicht nur das, Gefahr ist nicht einmal einkalkuliert, da das Klettern als "Freizeitspaß" verstanden wird. Hey, wir sind in Deutschland, hier ist alles geregelt und sicher, was soll denn passieren

Wenn man sich diese Entwicklung, einerseits wo war die Kletterei vor Jahren, andererseit wo ist sie heute und zwar im Breitensport, einmal vor Augen hält und dann vergegenwirklicht das die Sicherheitskonzepte nie wirklich überdacht und angepasst wurden, merkt man doch das hier etwas nicht stimmt. Die Kletterhalle wird nicht als "alpines Risikogebiet" verstanden. Schon gar nicht von dieser Generation.

Die schlimmsten Fehler im Bergsport werden meiner Meinung von 2 Gruppen Menschen gegangen.
1. Anfänger die nicht so recht wissen was sie tun, falsch oder mangelhaft ausgebildet sind oder Gefahren schlicht unterschätzen (vor allem letzteres aus Unwissenheit und mangelnder Erfahrung, woher soll diese auch kommen)
2. Sehr Erfahrene, die routiniert Fehler machen und es gar nicht mehr reflektieren, bzw. schon vor Jahren damit aufgehört haben über darüber nachzudenken weil es ja immer so funktioniert hat.

In der Kletterhalle hast du jetzt massiv Menschen der ersten Risikogruppe, gepaart mit dem hohem Anspruch der Eigenverantwortung die sich aus der Kletterhistorie sowie den relaxten Regeln in der Halle ergibt.

Vergegenwärtigt man sich dieses Szenario und macht sich dann klar wie gefährlich der Tube in der Halle ist, da er eben nicht in allen Situationen für eine Seilblockierung sort, merkt man das hier etwas falsch läuft.
Die Unfallstatistiken der Tuber runden dieses Bild dann schlußendlich nur noch ab.

In einer Minute waren Peter und Paula aus dem Beispiel noch glücklich in Ihrem neuen Sport, im nächsten wird vielleicht Ihr Leben nie wieder das Alte sein. Bergsport heißt für mich vor allem Verantwortung für andere zu übernehmen. Nicht nur für mich, auch für meine Kletterpartner. Und auch für die Menschen die in der Kletterhalle nur den Feierabend gemütlich mit etwas Klettern verbringen möchten.

[Vegareve]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Was habe ich aber mit Paul und Paula zu tun? Warum sollte man mir etwas verbieten, womit sie nicht zurecht kommen? Ich dachte wir sind alle Erwachsene....

Durch Verbote werden die Leute nicht besser und sicherer klettern, nur durch Ausbildung, meiner Meinung nach. Ich jedenfalls bin mit einem riesen Respekt an die erste Kletterwand rangegangen, es war mir immer klar, dass das ein Risikosport ist, egal ob drin oder draussen. Einzig bei Kindern würde für mich so eine Massnahme Sinn haben.

Nun ja, aufregen bringt nichts, ich werde eh nie dort klettern gehen. Es stimmt aber schon, dass gerade aus der Seite der DAV so was merkwürdig ist, bei einer kommerziellen Kletterhalle würde ich es noch eher erwarten.

[walnut]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Sehr schön geschrieben und meine vollste Zustimmung, bis auf daß der Tuber nicht in allen Situationen für Seilblockierung sorgt. Wenn man ihn wie jedes Sicherungsgerät korrekt installiert und anwendet funktioniert er perfekt.
Es wird zum Beispiel kein Verbot des Click up diskutiert, obwohl bekannt ist, daß er mit manchen Karabinern nicht funktioniert. Da reicht ein zarter Hinweis, den empfohlenen Karabiner zu verwenden, oder manche nicht.
Und der Trend in den Kletterhallen den Du so zutreffend beschreibst, ist doch selbst verschuldet, vom DAV, den Hallen, Equipmentherstellern die alle suggerieren mit dem richtigen Equipment, ist Klettern komplett risikofrei und nur ne neue Fitneßsportart. Anstatt die Leute fit zu machen.
Für mich stellt sich halt die Frage, was passiert mit Peter und Paula, wenn sie dank des perfekten Equipments jahrelang sorgenfrei ihrem Hobby in der Halle nachgehen und dann beschließen sie sind jetzt fit genug für draußen?
Und da brauchts nicht die Alpen, da reichen schon die Mittelgebirge.
Die letztendliche Konsequenz, hängen in 50 Jahren in Franken in jeder Route oben statt nem Umlenker nen Sicherungsautomat, oder?

[Moltebaer]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Dieser Zielgruppe ist doch in KEINSTER Weise bewusst welche Gefahren von einem Tube als Sicherungsgerät ausgehent!

Genau dieselben wie bei anderen Sicherungsgeräten wenn man sie nicht korrekt verwendet.

Die schlimmsten Fehler im Bergsport werden meiner Meinung von 2 Gruppen Menschen gegangen.
1. Anfänger die nicht so recht wissen was sie tun, falsch oder mangelhaft ausgebildet sind oder Gefahren schlicht unterschätzen (vor allem letzteres aus Unwissenheit und mangelnder Erfahrung, woher soll diese auch kommen)
2. Sehr Erfahrene, die routiniert Fehler machen und es gar nicht mehr reflektieren, bzw. schon vor Jahren damit aufgehört haben über darüber nachzudenken weil es ja immer so funktioniert hat.

Deiner Meinung nach, soso...
Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, daß Gruppe 3 die eigentliche Risikogruppe sei. Die Fortgeschrittenen mit etwas Routine, bei denen der anfängliche Respekt abgeklungen und sich kleine Fehler und Nachlässigkeit in die Handhabung eingeschlichen haben. "Och, das hab ich immer schon so gemacht und bisher ist alles gut gegangen".
Der Anfänger achtet noch eher auf sein Tun und scheut mögliche Gefahren, der Profi hat schon allen möglichen Scheiß überlebt und weiß sehr genau was zu vermeiden ist.

[kletterling]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Nochmal ein Artikel des DAV zu Tubes, damit wir alle wissen, was der DAV jetzt dazu sagt (sorry, falls der Artikel schonmal verlinkt wurde): DAV und Tuber

Und zur Kritik am Alpenverein als Träger der Kletterhalle: Es ist leider nun einmal so, dass, nach meinem juristischen Laienverständnis, sich der Alpenverein juristisch auf sehr dünnem Eis bewegt, wenn von immer mehr Seiten Kritik am Tuber laut wird, teilweise nicht unbegründet, wie im Artikel erklärt wird, und der DAV nicht reagiert. Wenn jetzt jemand in einer DAV-Halle zu Schaden kommt, der mit Tuber gesichert wurde, könnte ein Gutachter daher kommen, der, unter Verweis auf die Kritik, argumentiert, es sei ja schon bekannt gewesen, dass der Tuber nicht sicher ist (= 'allgemein anerkannte Regeln der Technik nicht eingehalten' nennt man das bei uns im Ingenieurswesen). Dann könnte der Betreiber der Halle haftbar gemacht werden.

So ist das nun einmal leider bei uns in der Vollkasko-Republik.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Die schlimmsten Fehler im Bergsport werden meiner Meinung von 2 Gruppen Menschen gegangen.
1. Anfänger die nicht so recht wissen was sie tun, falsch oder mangelhaft ausgebildet sind oder Gefahren schlicht unterschätzen (vor allem letzteres aus Unwissenheit und mangelnder Erfahrung, woher soll diese auch kommen)
2. Sehr Erfahrene, die routiniert Fehler machen und es gar nicht mehr reflektieren, bzw. schon vor Jahren damit aufgehört haben über darüber nachzudenken weil es ja immer so funktioniert hat.

Deine Meinung widerspricht damit aber empirischen Daten, die keinen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen der "Erfahrung" und der Unfallhäufigkeit erkennen lassen. Nur mal so zum drüber nachdenken...

Nebenbei bemerkt hab ich einen Unfall hinter mir, dessen Situation dem ebenfalls widerspricht, meiner Meinung nach durchaus geeignet ist, das Verbot von Tubes in Kletterhallen zu rechtfertigen: Sicherungspartner mit einigen (weniger als nötig, um zu Gruppe 2 zu gehören) Jahren Erfahrung und unabhängig bestätigt ausreichenden Kenntnissen der Sicherungstechnik, also auch nicht Gruppe 1. Nach zwei Stunden in der Kletterhalle, wo wir nicht zuletzt Sturztraining gemacht haben (!), ein mutmaßlich kurzer Moment der Unaufmerksamkeit gepaart mit einem unverhofften Sturz in der letzten Route und schon war's passiert. Bei dem Grad an Unruhe und Ablenkung, der typisch für Kletterhallen sind, lässt die Konzentration zwangsweise irgendwann nach und es schleichen sich Fehler ein. Dann sollte man halt rechtzeitig Schluss machen, aber in dem Fall war's halt eine Route zu viel...

[Schattenschläfer]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

dass, nach meinem juristischen Laienverständnis, sich der Alpenverein juristisch auf sehr dünnem Eis bewegt, wenn von immer mehr Seiten Kritik am Tuber laut wird, teilweise nicht unbegründet, wie im Artikel erklärt wird, und der DAV nicht reagiert.

Du darfst als Hallenbetreiber davon ausgehen, dass Sicherungsgeräte korrekt verwendet werden.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Du darfst als Hallenbetreiber davon ausgehen, dass Sicherungsgeräte korrekt verwendet werden.

Darfst du das? Derzeit ist es gängige Praxis, dass sich die Benutzer selbst die Fähigkeit attestieren, einen Sicherungsvorgang korrekt durchführen zu können. Wenn jetzt gehäuft Unfälle auftreten, die darauf schließen lassen, dass selbiges nicht der Fall war, ist es wahrscheinlich nur noch eine Frage der Zeit, bis diese Praxis gerichtlich infrage gestellt wird.
Ob die diskutierten Alernativen (Kontrollen in der Halle, Sicherungsschein, Verbot bestimmter Sicherungsgeräte/-methoden...) dem Abhilfe schaffen sei mal dahingestellt...

[Flachlandtiroler]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Zu dem jetzigen, wenns ne private Halle wär die den Tube bei sich nicht haben will, okay, ist ihre Halle.
Aber ne DAV-Halle, nee, geht gar nicht.
Ich dachte immer das "Alpen" in Alpenverein stünde für Alpen und der DAV eher dafür Eigenverantwortung und risikobewußtsein zu fördern, statt idiotensichere mechanische Lösungen zu präferieren die zwar in der Halle hundertprozentig funktionieren, aber laß die Leute dann mal raus an nen Berg wo man auch mal selbst überlegen muß.
Aber dafür gibts ja dann den Klettersein outdoor, wo man den Tube und Hms lernt und daß man das Bremsseil doch festhalten muß und Klettern doch potentiell gefährlich ist.
Ich persönlich werde nicht in Hallen gehen wo man mir das Sicherungsgerät verbietet mit dem ich das ganze Jahr sichere, mir dessen Vor- und Nachteilen bewußt bin, daran trainiert bin um dann zu Sicherungsgeräten gezwungen zu werden, die ich auch schon mal ausprobiert habe und für mich verworfen habe, weil ich mich damit nicht sicherer gefühlt habe.

Volle Zustimmung.
Im Grunde ist das der Kniefall vor einer (nicht erwünschten) Realität.
OT:
Ich habe schon Stürze gesehen, die nur "dank Automat" glimpflich ausgegangen sind (den Sicherungsar... hat es an der ersten Exe zerlegt o.ä.).
Aber hier zu sagen: "Gottseidank hatte der ein Grigri, verbietet den Tube" ist eben falsch.
Richtig ist: "Das Ar... hat das Bremsseil losgelassen, weggeschaut/gepennt und stand meterweit von der Wand weg."

Eine andere Sache ist, was der Deutsche Hallenverein den Anfängern in seinen Kursen beibringt oder hier, was der Hallenwart Einsteigern in die Hand drückt, die sich an ihn wenden.

[Nicknacker2]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Ich verstehe nicht, wieso hier schon mehrmals der Unterschied zwischen einer DAV-Halle und einer privaten Kletterhalle in die Beurteilung eines Verbots einbezogen wird. DAV-Hallen sind doch ebenso wirtschaftlichen Zwängen unterworfen. Wenn die rote Zahlen schreiben, bleiben sie bestimmt nicht geöffnet, nur um den Mitgliedern etwas "Gutes" zu tun. Der DAV ist zwar ein Verein, allerdings sind die meisten Mitglieder wohl kaum an einem aktiven Vereinsleben interessiert. Da herrscht eher eine Kundenmentalität. Und jeder schwere Kletterunfall schadet dem Image einer Halle, wenn darüber in den lokalen Medien berichtet wird. Dadurch bleiben dann Kunden fern. Neben der Sicherheit spielen somit bestimmt auch wirtschaftliche Interessen/Zwänge eine Rolle bei der Entscheidung die Tubes zu verbieten. Ich finde das auch nicht besonders toll, kann es aber nachvollziehen...

[jeskodan]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

free solo ist auch erlaubt, es gitb so wenige erfahrungsberichte von verunfallten

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Nachdem sämtliche Unfälle beim Klettern mit Seil und Gurt passiert sind, wird ab sofort nur noch Bouldering und DWS erlaubt sein.

Beim Bouldern sehe ich viel häufiger den Krankenwagen vorfahren...

[Moltebaer]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Und jeder schwere Kletterunfall schadet dem Image einer Halle, wenn darüber in den lokalen Medien berichtet wird. Dadurch bleiben dann Kunden fern.

Was kann denn der Hallenbetreiber dafür, daß einzelne Kunden nicht sichern können?
Und ist es tatsächlich schade um fernbleibende Kunden, die die Verantwortung beim Hallenbetreiber statt beim Sichernden sehen wollen? Nein, Vollkasko-Paul-und-Paula dürfen gerne daheim bleiben.

[Simon]

Witzigerweise gab es in der Kletterhalle Imst jahrelang (war noch vor Smart, clickup,...) ein Grigori Verbot.

[Flachlandtiroler]

AW: Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Witzigerweise gab es in der Kletterhalle Imst jahrelang (war noch vor Smart, clickup,...) ein Grigori Verbot.

Da haben die Tiroler den Zür'chern ned getraut

Die hiesigen Plastiktempel (nix AV) wollen auch kein Grigri im Vorstieg sehen. Aber da klettert ohnehin fast jeder topropp...