Der DAV und Tube, Gesakk, ...

[Nicknacker2]

Was für ein Quatsch. Bonus: "Grigri" ist falsch geschrieben..
OT: Naja sie unterstreichen damit ganz klar die Ausrichtung weg vom Klettern bzw. den Kletterern hin zum hippen, sportlichen Breitensportfreizeitangebot..So hält man die Leute auch in der Halle und im DAV.
Hatten die kürzlich Unfälle und reagieren jetzt mit so einem Schnellschuss?

Ich würde das nicht unbedingt als Schnellschuss einstufen. Gemäß der aktuellen DAV-Sicherheitsstudie zum Hallenklettern passieren 70% aller Unfälle mit dem Tube. Dabei nutzen jedoch nur 56% aller Kletterer ein Tube.

Und ja: Hallenklettern ist Sportklettern und primär an den Breitensportler adressiert. Was auch sonst?

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich würde das nicht unbedingt als Schnellschuss einstufen. Gemäß der aktuellen DAV-Sicherheitsstudie zum Hallenklettern passieren 70% aller Unfälle mit dem Tube. Dabei nutzen jedoch nur 56% aller Kletterer ein Tube.

Die Diskussion hatten wir ja schon und in der Tat finden sich auch vor dem Unfall auf der verlinkten fb-Seite Hinweise, dass in der Halle Halbautomaten lieber gesehen wurden als Tuber.
Ich tippe daher mal, das hat nur ein schon volles Faß zum Überlaufen gebracht.

OT: Wobei das eigentliche Problem IMHO ist, das in diesem Bild sozusagen Wasser flüssig ist bzw. der Mensch halt Fehler macht und die Masse Menschen AKA Breitensportler eben auch mal fatale Fehler.

In der Veröffentlichung wird von einem konkreten "Risikobereich" in der Handhabung des Tubers gesprochen. Bin gespannt was im Detail das gewesen ist.

[Schattenschläfer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Gemäß der aktuellen DAV-Sicherheitsstudie zum Hallenklettern passieren 70% aller Unfälle mit dem Tube. Dabei nutzen jedoch nur 56% aller Kletterer ein Tube.

Das mag sein. Kann mir durchaus vorstellen, dass das Merkmal "Tube Benutzer" konfundiert ist mit "Einsteiger, der keine 70€ für´s Grigri ausgeben will und auch (noch) nicht weiß, wie man es korrekt bedient". Da finde ich aufgrund der Zahlen 56% und 70% in ihren Umfragen den Tube nicht unbedingt klar überrepräsentiert.

Trotzdem ist der Unfall traurig und verständlich, dass man versucht gleiches zu vermeiden.

Mei, die Halle hat das Hausrecht und darf vorschreiben. Ich find´s generell dennoch beknackt Leuten einzureden, ein Tube sei gefährlich anstatt die korrekte Bedienung zu unterstreichen. Mit "Sicherheitsdefizit des Tube" kann ja eigentlich nur das Bremshandprinzip bzw. die Tatsache, dass es eben kein Halbautomat ist gemeint sein.

[Kille]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

auf der Facebookseite steht, dass der Verbot nicht auf den Mist der Halle gewachsen ist. Zitat:

Nein das kommt nicht von uns. Bergleben hat unsere Entscheidung anscheinend zum Anlass genommen die schon seit einiger Zeit andauernde Sicherungsgeräte Diskussion in Fachkreisen dar zu stellen.

[kletterling]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Zur Problematik Tuber ist das Thema hier ganz gut zusammengefasst: Alpinfieber und GESAKK

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Gerade weil die Diskussion um das Tube schon alt ist, ist für mich die Entscheidung der Kletterhalle kein Schnellschuss. In dieser Hinsicht gibt es ja auch andere Tendenzen: So haben beispielsweise die Jugendgruppen des DAV Heilbronn und Stuttgart ihre Ausbildung inzwischen auf das Smart umgestellt. Und die Ausbilder in meinen Kletterkursen haben ebenfalls regelmäßig Halbautomaten empfohlen...

Die Diskussion "Pro oder Contra Tube" braucht man hier jetzt sicherlich nicht wieder aufwärmen. Jetzt hat nun mal eben eine Halle für sich entschieden, vorübergehend das Tube zu verbieten. Das kann man akzeptieren.

Abschließend noch ein Gedanke zum Thema Kosten. Klar, das Tube ist relativ günstig im Vergleich zu Halbautomaten. Wobei das Mega Jul auch nicht viel teurer als ein Petzl Reverso ist. Und insbesondere Kletterer nagen in der Regel nicht unbedingt am Hungertuch. Naja, und soweit ich das richtig verstehe, darf man dort weiterhin mit dem HMS sichern. Der ist noch preiswerter und sollte als Basistechnik auch von jedem Kletterer beherrscht werden, insbesondere wenn man die Halle verlässt und ins alpine Gelände zieht. Also fördert die neue Regelung lediglich die Besinnung auf die alten bergsteigerischen Grundwerte...

[Schattenschläfer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT:

Kosten. Klar, das Tube ist relativ günstig im Vergleich zu Halbautomaten. Wobei das Mega Jul auch nicht viel teurer als ein Petzl Reverso ist. Und insbesondere Kletterer nagen in der Regel nicht unbedingt am Hungertuch.

Ich finde selbst auch, dass 50€ für den Grigri im Sonderangebot drin sein sollten und habe neben meinem Reverso und HMS auch einen. Trotzdem glaube ich schon, dass der günstigere Preis (günstige Tuber gibt es für ca. 10€) und die universelle Einsetzbarkeit, eben nur einmal kaufen zu müssen und dann alles vernünftig mit einem Reverso machen zu können eine Rolle bei der Kaufentscheidung spielen, vor allem bei Neulingen, die zunächst sparsam investieren und in ein neues Hobby reinschnuppern wollen. Da kauft man sich dann eben erstmal Gurt, Schuhe und ein Sicherungsgerät, evtl. im Set und spart sich 20€ oder so..
MegaJul ist kein Halbautomat.

Dass die DAV Ausbilder in Kursen das erzählen, was die derzeitige DAV Meinung ist, ist ja selbstverständlich und m.E. kein Argument, das die Richtigkeit dieser Meinung untermauert --> Zirkelschluss. Dass HMS (höhere Haltekraft, weniger einfache Handhabung) sicher eingestuft wird und Tube nicht leuchtet mir zwar nicht ein, aber das wird sicher den Verein nicht davon abhalten seine derzeitige Meinung eben in eigenen Kursen auch zu lehren.

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT: MegaJul ist kein Halbautomat.

Doch, es ist ein bedingter Halbautomat. ;) Zumindest ist das Mega Jul im Alpin-Lehplan 5 als "empfehlenswerter Halbautomat" (Seite 38) aufgeführt. Und mit dem Teil kann ich alles machen, was ich auch mit einem Petzl Reverso machen kann zum gleichen Preis. Im Vergleich zum 10€-Tube sind es gerade mal 15€ Differenz. Das ist ca. ein Halleneintritt zum Normalpreis.

Dass die DAV Ausbilder in Kursen das erzählen, was die derzeitige DAV Meinung ist, ist ja selbstverständlich und m.E. kein Argument, dass die Richtigkeit dieser Meinung untermauert --> Zirkelschluss. Dass HMS (höhere Haltekraft, weniger einfache Handhabung) sicher eingestuft wird und Tube nicht leuchtet mir zwar nicht ein, aber das wird sicher den Verein nicht davon abhalten seine derzeitige Meinung eben in eigenen Kursen auch zu lehren.

Beim HMS liegt doch der entscheidende Vorteil darin, dass es egal ist, ob ich die Bremshand nach oben oder unten halte. So habe ich es jedenfalls verstanden...

[Schattenschläfer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Eben. "Bedingt". Oder auch ein "Autotube, so wie Smart etc." Mich musst du nicht überzeugen, ich habe schon einen Halbautomat. Und ich behaupte dennoch, dass bei einigen Käufern der niedrigere Preis ein Kriterium ist, ob sie 10 oder 25€ ausgeben. Ich will mit dem MegaJul nichts machen, weil es mir nicht gefällt, das taugt sicher wenn ich jedes Jahr ein neues Seil kaufe, aber wenn ein Strick von 9.8 sich Richtung "reell eher 10.0" entwickelt macht es mir echt keinen Spass damit zu sichern und damit hantiere ich persönlich sicher nicht am Standplatz. Dürfen andere gern anders sehen und sich lieber das Teil von Edelrid kaufen.

Wo die Bremshand ist, ist beim HMS nicht egal. Man kann natürlich schon einen Absturz verhindern, auch wenn die Hand unten ist, aber wer das mal ausprobiert kriegt Anschauungsunterricht in Sachen Krangelbildung und hat imho weniger Spaß. Es hat auch m.E. wenig Sinn, erst HMS beizubringen um dann möglichst schnell auf anders zu bedienende Halbautomaten umzusteigen und dort zu bleiben. Gerade weil fast alle empfohlenen Geräte ähnlich funktionierten wie ein Tube bietet er sich ja als erstes Sicherungsmittel an. Aber gut, das ist die immer gleiche Diskussion und von daher tatsächlich wenig fruchtbar..

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich will das Tube auch gar nicht verteufeln. Meine Kletterpartnerin sichert mich auch regelmäßig mit dem ATC Guide und am Standplatz greife ich bei der Nachstiegssicherung auch gerne drauf zurück.

Ich finde nur die Kostenargumentation nicht zwingend greifend, wenn es bedingte Halbautomaten für nicht so viel mehr Geld zu kaufen gibt und die HMS gar nix kostet. Beide Möglichkeiten sind ja in der Halle noch erlaubt.

[Schattenschläfer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT:

Ich finde nur die Kostenargumentation nicht zwingend greifend.

Die ich mir wie schon gesagt auch nicht zu eigen mache. Ich bleibe aber bei der Behauptung, dass mit Sicherheit einige Einsteiger den Kaufpreis als wesentliches Kriterium sehen.

Vom Hallenbetreiber in Nürnberg habe ich die Auskunft erhalten, dass dort anzahlmäßig in den letzten Jahren wesentlich mehr Unfälle mit Halbautomaten durch Bedienfehler passieren als mit Tube.

Ich denke, alle sind sich einig, dass ein Unfall wie z.B. Bodensturz, fast ungebremstes Durchlaufen etc. auch mit dem Tube nur durch Fehlbedienung passiert. Ebenso ist bei Halbautomaten durch Fehler immer ein Unfall möglich. Jetzt hat der DAV eine Studie durchgeführt und kommt zu dem Ergebnis, dass die Prozentzahl der Tubeunfälle höher ist als der Anteil Tubebenutzer. Konsequenz:
Verbot bzw. Abwertung dieses Sicherungsgerätes. Kann man man natürlich machen und ist auch irgendwo nachvollziehbar.

Anderseits vermute ich eben stark, dass Tubebenutzer im Schnitt weniger erfahren und versiert sind als Besitzer von Halbaumotan bzw. sich weniger mit der Sicherungstechnik in der Halle beschäftigt haben, so dass dieser Effekt auch ein Artefakt bzw. eine von mehreren Interpretationen dieser Daten sein kann. Die vielfach größere Gefahr geht imho von Bedienfehlern aus als von vermeintlichen Sicherheitsrisiken des Tubes. Und wer sich mal in einer vollen Halle umschaut wird sicherlich bei nur einem Besuch mehrfach Sicherungsfehler beobachten können. Das macht die Empfehlung von Halbautomaten/ Autotubes. nachvollziehbar, die werden dann zwar immer noch teils falsch bedient aber es besteht noch die Hoffnung auf den Blockiermechanismus.

Für mich heißt´s im Endeffekt auch nach Verwendung von Smart, Jul usw. "Reverso für alles, Grigri zum Sportklettern, HMS fürs Alpinklettern". Zum Glück darf zumindest draußen noch jeder verwenden was er am besten findet.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Anderseits vermute ich eben stark, dass Tubebenutzer im Schnitt weniger erfahren und versiert sind...

Ein großer Nachteil von Tubes, bzw. nicht selbst blockierenden Sicherungsmethoden im Allgemeinen, ist halt, dass selbst bei eigentlich korrekter Handhabung ein kurzer Moment Unaufmerksamkeit im falschen Moment reicht, dass ein Unfall nicht mehr zu vermeiden ist. In Kletterhallen ist das Risiko unaufmerksamer Momente aufgrund des Lärmpegels und der zahlreichen Ablenkungen deutlich erhöht, von daher ist dieser Nachteil da deutlich schwerwiegender, als unter anderen Bedingungen und das Verbot entsprechend eher nachzuvollziehen. Konsequenterweise müsste man dann allerdings auch Sichern mit HMS verbieten.

[Vegareve]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Anderseits vermute ich eben stark, dass Tubebenutzer im Schnitt weniger erfahren und versiert sind als Besitzer von Halbaumotan

Ich vermute eher, dass Tube-Besitzer sich mehr mit Klettern allgemein beschäftigt haben, da es draussen am Fels und auf Tour eher das Mittel der Wahl ist . Beides ist aber reine Spekulation.
OT:
Ich habe vom DAV die HMS-Sicherung beigebracht bekommen (in der Halle), die, für eine kleine und leichte Person wie ich, extrem anstrengend ist auf Dauer und bei wirklichen Stürzen warscheinlich auch nicht ideal, da es mit der Bremshand nach oben (wie denn sonst?) die nötige Kraft fehlt. Das ATC-Guide, was ich jetzt verwende, ist viel leichter und handlicher und auch logischer (meine Reaktion bei einem Sturz ist eher Hand nach unten als nach oben). Halbautomaten wären wieder eine andere Suppe, mit der man sich erst beschäftigen muss und die sind alpin auch eher nicht so praktisch, also bleibe ich bei dem Sicherungsgerät, was ich gut kenne.

Unachtsamkeit wird generell in solchen Risikosportarten bestraft, auch mit einem Halbautomat.

[Moltebaer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

bei eigentlich korrekter Handhabung ein kurzer Moment Unaufmerksamkeit im falschen Moment

Sich ablenken zu lassen und währenddessen das Sichern zu vergessen ist aber nicht korrekte Handhabung sondern einfach der Faktor Mensch.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Unachtsamkeit wird generell in solchen Risikosportarten bestraft, auch mit einem Halbautomat.

Sich ablenken zu lassen und währenddessen das Sichern zu vergessen ist aber nicht korrekte Handhabung sondern einfach der Faktor Mensch.

Man muss ja nicht gleich das Sichern komplett vergessen. Es reicht ja, im Moment des Sturzes das Seil nicht in der geschlossenen Hand zu haben (beispielsweise beim Tunneln). Wenn das Seil dann erstmal läuft, ist nicht mehr viel zu retten. Darf natürlich eigentlich nicht passieren, die Erfahrung zeigt aber, dass sowas eben doch von Zeit zu Zeit passiert. Mit einem Halbautomaten wird eine solche Unachtsamkeit dann eben nicht unbedingt bestraft (was natürlich nicht heißen darf, dass man entsprechend nachlässiger wird!).
Ich nehme mich da nicht aus. Ich hab schon Stürze gehalten, mit denen ich nicht gerechnet habe, weil ich in einer vermeintlich sicheren Situation meinen Nacken kurz entspannt und entsprechend keinen Sichtkontakt zu Kletterer hatte. Ich hatte das Seil dann sicher in der Hand, aber in anderen Fällen kommt dann noch eine Unkonzentriertheit mehr dazu und schon ist es passiert. Der Halbautomat ist dann noch eine Instanz mehr.

[Schattenschläfer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich vermute eher, dass Tube-Besitzer sich mehr mit Klettern allgemein beschäftigt haben, da es draussen am Fels und auf Tour eher das Mittel der Wahl ist .

Weiß ich. Ist es für mich ja auch. Da steht ja es geht nur um Sportkletteren in der Halle. Glaube nicht, dass der DAV oder sonstwer demnächst das Tube am Fels verbieten wird.

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT:
Ich habe vom DAV die HMS-Sicherung beigebracht bekommen (in der Halle), die, für eine kleine und leichte Person wie ich, extrem anstrengend ist auf Dauer und bei wirklichen Stürzen warscheinlich auch nicht ideal, da es mit der Bremshand nach oben (wie denn sonst?) die nötige Kraft fehlt. Das ATC-Guide, was ich jetzt verwende, ist viel leichter und handlicher und auch logischer (meine Reaktion bei einem Sturz ist eher Hand nach unten als nach oben).

Die HMS geht auch so: http://m.youtube.com/watch?v=Xd1rx--pyuI

[Lampi]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Nachdem sämtliche Unfälle beim Klettern mit Seil und Gurt passiert sind, wird ab sofort nur noch Bouldering und DWS erlaubt sein.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: [verschoben] Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Die HMS geht auch so: http://m.youtube.com/watch?v=Xd1rx--pyuI

Sowas hab ich auch mal als Lehrmeinung gelernt. Beim Sichern bleibt die Hand unten, weil intuitiver und besser kompatibel mit Patienten, die zwischen Tube und HMS wechseln. Beim Ablassen nimmt man die Hand dann hoch, damit's keine Krangel gibt.

[Simon]

AW: [verschoben] Der DAV und Tube, Gesakk, ...

Soweit ich das im Kopf habe ist es so: DAV Lehrmeinung ist HMS immer Hand oben (dadurch wenig krangel), OeAV Lehrmeinung war früher immer Hand unten (also auch beim Ablassen) Da bei Anfängern eh bald wechsel auf Tube erfolgt. Inzwischen ist beim OeAV die im Video gezeigte Version Lehrmeinung, wie ich finde ein guter Kompromiss.

Gruaß
Simon