Mein erstes Kletterseil - Anfängerfrage

[Lucky Luke]

Hallo!

Hab mir gerade mein erstes Kletterseil gekauft. Jetzt frag ich mich, wie lang es hält und wie viele Stürze es aushält. Ersteres hat mir der Beipackzettel verraten: ca. 2-3 Jahre (je nach Benutzung).

Bei Zweiterem (wie viele Stürze) hab ich nur die Notiz gefunden: "Number of UIAA falls = 7".

Damit kann ich wenig anfangen. Heißt das, dass ich im Vorstieg nur 7x stürzen darf? Hört sich nach ziemlich wenig an. Aber ihr könnt mir sicher helfen!

Danke im Voraus!
Luke


P.S.: Hoffe, die Frage gehört nicht ins Ausrüstungsforum...

[Robiwahn]

Moin

Die sogenannten Normstürze werden als Test für die Seile angewandt. Mdst. 5 Stück mit einem Fallgewicht von 80kg und aus einer Fallhöhe 4,7m müssen die Seile überstehen. Deine 7 Normstürze sind schon mehr als die Mindestnorm und es wird wahrscheinlich auch mehr aushalten, allerdings sinken dann die Chancen des Nichtreißens mehr oder weniger rapide ab.
Und du wirst ja nicht immer aus knapp 5 meter fallen, oder wiegst vielleicht auch weniger als 80kg. Am besten du fragst einige erfahrene Kletterer bei dir am Fels, wie lange sie ihre Seile schon haben, und wie oft sie reingefallen sind. Dann kannst du das vielleicht besser einschätzen.
Aber willst du klettern oder stürzen . Wenn du dich langsam hocharbeitest (in den Schwierigkeiten), dann stürzt du auch nicht gleich 7x ins Seil. Im sächs. Fels steigt man sowieso meist erst vor, wenn man so schon einige ordentliche Schwierigkeitsgrade klettern kann. Und man hat einen recht vorsichtigen Stil hier, es heißt "... ein Sachse fällt nicht :wink: ..."

Grüße, Robert

[Lucky Luke]

Danke Robiwahn für die schnelle Antwort,

dann werd ich mein Seil erstmal auf einfachen Routen benutzen und beim Hallenklettern mit größerer Vorstiegssturzgefahr die dortigen Seile mir leihen

Ist eigentlich ein 2,35 m Sturz halb so schlimm fürs Seil wie ein 4,7 m Sturz?

schönen Gruß,
Luke

[Robiwahn]

Ist eigentlich ein 2,35 m Sturz halb so schlimm fürs Seil wie ein 4,7 m Sturz?

schönen Gruß,
Luke

Oje, die Frage stößt an die Grenzen meines Physikwissens. Lässt sich über Fallenergie, Fallbeschleunigung usw. ausrechnen, da ich aber wohlweislich phys. Berechnung im Studium aus dem Weg gegangen bin, habe ich da leider keine genaue Ahnung von . Entweder du versuchst es selbst, das auszurechnen, oder du fragst hier weiter.

Grüße, Robert

[ice]

Hi ich hoff beim Klettern immer lucky,
das mit den Normstürzen hat ja Robiwahn schon erklärt. Bei diesem Test wird aber statisch gesichert. Jetzt kommt es darauf an wie du sicherst.
Der Gri von Petzl blockiert ja sofort (also statisch). Bei Hms und Achtersicherung kannst du dynamisch sichern (man lässt noch etwas Seil beim Sturz reinlaufen, sodaß der Sturz sanfter abgebremst wird., dadurch kommt nicht so viel Kraft auf das Seil. Dann wird bei diesem Test das Seil über eine runde Kante (ähnlich einem Karabiner) geführt. Nur da hat es diese Normsturzzahl. Manchmal läuft bei einem Sturz das Seil aber über eine Felskante wodurch sich die Sturzzahl veringert. Nur ganz wenige Seile halten eine 90° Kante aus. Die meisten scheren bei einem Sturz schon ab (reißen). Dann kommt es natürlich noch drauf an wieviel du wiegst über 80 kg oder drunter. Wichtig ist auch es gibt manche Stellen am Seil die mehr Verschleiß unterliegen (Die Anseilenden). Du merkst schon so einfach ist das nicht. Noch dazu ist nach einem Sturz schwer festzustellen wieviel Meter genau das jetzt waren, wieviel Seil dein Sicherungspartner reinlaufen ließ u.s.w.
Ich mach es so, daß ich weiß wieviel "schwere Stürze" ich ins Seil gemacht hab (so um einen Normsturz rum). Wenn die Zahl erreicht ist wird das Seil nur noch zu Topropen hergenommen. Wenn ich viel klettere (Sommer jedes Wochenende und ein paar Urlaube) gibt es so alle 5 Jahre ein neues Seil. Es kommt übrigens auch noch darauf an wie du kletterst. Wenn du viele JoJo Stürze (schwierige stelle klettern stürzen, nochmal probieren stürzen u.s.w.) hast mußt du es früher austauschen.
Nochwas, lieber früher austauschen als zu spät. Ist a) am falschen Ende gespart und b) ein scheiß Gefühl wenn du grad kurz vorm abk... bist und du die fragst wieviel Stürze hatte jetzt nochmal mein Seil und wo war der letze Hacken.

[underwater]

Hi,

die Normstürze werden mit einem Faktor 2 (=Fallhöhe durch freie Seillänge) durchgeführt, was quasi dem Maximum der Belastbarkeit des Seils entspricht, denn weiter wie die doppelte Seillänge kann man nicht fallen (es sei denn man war nicht festgemacht oder ddas Seil löst sich ins nichts auf.) Dabei spielt es keine Rolle, ob du 2 m fällst und 1m Seil frei ist oder 100m fällst und 50m Seil frei ist, da das Seil durch seine freie Länge federt. Ein Normsturz ist also schon der MaxiGau, alles was du erleben wirst bei vernünftiger Sicherung ist deutlich harmloser.
Wenn Du ein ungutes Gefühl hast, solltest Du das Seil austauschen oder wenn Du "Unregelmässigkeiten" entdecken kannst. Ansonsten ist es eine Frage wie oft Du kletterst, wie Du sicherst und welche Stürze du mit machst UND wie Du es behandelst!!! Ein Seil sollte spätestens nach 7 Jahren ausgsondert werden weil es dann zu sehr gealtert ist, ansonsten je nach Benutzung. Mit 2-3 Jahren solltest Du hinkommen, aber es gibt auch Leute, die mehrfach in der Woche klettern gehen-> dann hält das ganze evtl. auch nur 1/2 Jahr!

Zum Sichern kann ich Dir den AirTrafficController empfehlen (schau einfach in meinem shop rein), da er sehr Seilschonend da krangelfrei, ist und eine sehr gute handelbarkeit für den Benutzer besitzt. Abseilachter ist wegen der geringen Reibung NICHT zu empfehlen, HMS schon, aber darunter leidet das Seil!

Gruß Klaus

[Lucky Luke]

Danke für die Antworten.

Dynamisch sichern muss ich erst noch lernen. Ich mach aus Reflex immer zu, wenn jemand fällt. Und eigentlich sichere ich v.a. TopRope, da kann mans nicht lernen. Wie gut kann man eigentlich mit einem ATC dynamisch sichern?

Sowieso zum ATC: Mich fasziniert am Klettern v.a. das Naturerlebnis. Auf längere Sicht hin wären einfachere Mehrseillängenrouten in den Alpen mein Ziel. Kann man da den ATC zum Sichern benutzen, oder nimmt man dann wieder den HMS? Mehrmals mein Sicherungsmittel umstellen hab ich keine Lust.

Gruß,
Luke

[underwater]

ATC oder besser den neuen ATC XP (bessere Kräftesteuerung - mit weniger Handkraft mehr Klemmkraft zu erreichen) benutzen geht auch auf alpinen Routen zumindest im Vorstieg - er ist ja schon für Doppelseil bestens geeignet. Im Nachstieg hängt es sehr von den Bedingungen ab, wie dein Standplatz aufgebaut ist - dann evtl. wieder HMS, aber die Technik sollte einem ohnehin vertraut sein!
TopRope sichern ist mit ATC kein Problem.
Notfalls (sicher nicht immer sinnvoll) kann man mit dem ATC auch abseilen - ich habe meines nun schon seit über 10 Jahren im Einsatz & wollte ohne nicht mehr rausgehen - evtl. gönne ich mir mal ein XP aus dem Regal, denn es ist schon komfortabler...

Gruß Klaus

[Becks]

ATC kenne ich jetzt nur vom Namen her, hab es aber noch nicht benutzt. Imo kommt es vor allem darauf an daß man mit dem jeweiligen Gerät der Wahl möglichst ein breites Spektrum an Tätigkeiten abdecken kann und das Gerät auch beherrscht. Was nutzen 1000 Funktionen wenn ich se nicht kenne...

Ich selber verwende das Reverso, da ich damit im Vor- und Nachstieg sichern kann (speziell bei zwei Halbseilen imo gut handhabbar), sich eine Rücklaufsperre damit basteln läßt (Aufprusiken am Seil, Spaltenbergung) und letztendlich die Krangelwirkung beim Abseilen sehr klein ist.
Hab ich das Ding nicht dabei sicher ich per HMS.

Alex

[underwater]

Ich glaube, simpler als ein ATC geht kaum...

[ice]

Hab am Anfang auch verschiedene Sicherungsgeräte ausprobiert, bin aber beim Vorstieg doch wieder beim guten alten Hms gelandet. Zum toperopen wenn ich sichere verwend ich den Logig von (fällt mir grad nicht ein). Prinzipiell bevorzugt jeder ein anderes Gerät, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Meine ganzen kletternden kumpels und Kumpelinen verwenden beim vorstiegsichern entweder den Gri von Petzl oder den HMS. Der Gri hat den Vorteil daß er halt narrensicher zumacht beim Sturz. Der Nachteil ist, er ist halt statisch und wiegt mir persönlich zu viel. Außerdem kommts halt wie immer darauf an was und wie ich klettere.

[Nicht übertreiben]

Zum Sichern: Ich habe den ATC wieder aussortiert, da er von der Reibung nicht besonders gut war (sollte aber bei den neuen Modellen besser sein) und in alpinen Routen nicht oder nur mit viel improvisieren einsetzbar ist. Inzwischen benutze ich ihn nur noch zum Abseilen, da er da weniger Reibung als ein Achter hat. Der Reverso ist fuer die Halle, Klettergarten etc. super und lässt sich auch zum Sichern des Nachsteigenden verwenden, hat dabei aber einen entscheidenen Nachteil: Man kann dann nicht ablassen. Wenn also der Nachsteiger fällt und dabei aus der 5 in ne 9 pendelt, dann hängt er da...aus diesem Grund benutze ich Alpin und fuer Nachstiege allgemein nur HMS!

Zum Seil: Als Anfänger klettert man eigentlich so, dass kaum mal ein Normsturz auftritt und wenn, dann bleiben die eigentlich lange in Erinnerung (ich habe bisher 2x die Erfahrung machen duerfen, einmal selbst (Faktor 1) und einmal beim Sichern (Faktor 2), das ist schon ziemlich heftig...war gluecklicherweise beide Male nicht mein Seil :wink:
Ich wuerde mich nicht so viel um irgendwelche Normsturzangaben kuemmern, im Allgemeinen hält ein Seil. Achte lieber aufs Gewicht und Handling (krangeln) und natuerlich auf den Preis - Lanex kann ich empfehlen.

Gruss
Thorben

[edit]Hier noch ein paar Infos uebers Stuerzen[/edit]

[opa]

nach pit schubert kann man die frage nach der lebensdauer nicht so einfach beantworten. auch der älteste strick reisst nicht mehr bei normaler belastung bei einem sturz in den karabiner. anders schaut es bei der scharfantenbelastung aus. auf der anderen seite geht die scharfkantenfestigkeit so schnell bergab, dass die auch nach relativ wenig klettermetern ziemlich unten ist. ist so eine kurve, die zuerst steil abstürzt und sich dann allmählich der x-achse nähert - mathematisch gebildetere als ich kennen sicher das fremdwort dafür.

fazit : beim ssportklettern gibt es üblicherweise keine scharfkantenbelastung - da klettere ich den strick solange, bis sich kumpels weigern mit dem seil zu klettern, bis das handling total mies ist oder bis der strick vom abschneiden von durchgescheuerten stellen zu kurz ist. bis jetzt hab ich es überlebt.

im gebirge sind scharfkantenbelastungen eher wahrscheinlich - da bin ich dann üblicherweise mit doppelseil unterwegs, das da deutlich mehr reserven hat.

wesentlich genauer bei : pit schubert: sicherheit und risko in fels und eis.

[Simon]

Haben auch bei Pit Schubert nachgefragt wie lange Seile halten. Seine Antwort war relativ simpel: Solange bis der Mantel durchgescheuert und der Kern sichtbar ist oder das Seil sich nicht mehr händeln lässt (passt nicht mehr ins Sicherungsgerät, kein Knoten lässt sich mehr vernünftig knüpfen).
Zu Sicherungsgeräte: Ich selbst verwende meist die Reverso oder Reversino, da er sich vorallem auf Alpintouren super einsetzen lässt. Fürs Sportklettern oder Routenbohren ist die Tre ganz angehnem da sie selbstblockierend ist, leider sehr hohes Gewicht. Meine Freundin nimmt beim Sportklettern inzwischen fast nur noch den ATC XP da die Bremswirkung doch um einiges besser als bei der Reverso ist.

@ nicht übertreiben
Die Blockierung der Reverso im Nachstieg kann aufgehoben werden indem der freihängende Karabiner über das Körpergewicht mit einer Bandschlinge belastet wird. Dabei darf auf eine Hintersicherung mittels HMS auf keinen Fall vergessen werden. Die Selbstblockierung löst sich plötzlich und es ist fast unmöglich die Abseilgeschwindigkeit zu kontrollieren. (Eine Bekannte hat dadurch einen ungebremsten Sturz aus 8m mit schweren Verletzungen erleben müssen!)

Ich denke die Reverso(ino) ist nach dem HMS das Sicherungsgerät mit dem weitesten Einsatzbereich (Sportklettern, Alpinktlettern, Vorstieg und Nachstieg). Das ATC XP ist vom Händling aber wirklich wesentlich besser.
Grüße
Simon

[nexus234]

ich dachte immer dass UIAA Normstürze mit Sturzfaktor 1,75 durchgeführt werden. Da hab ich im Buch "Seilkunde" Bruckmann Verlag gelesen.
Zu Sicherungsgeräten:
underwater schrieb zu ATC:
"Im Nachstieg hängt es sehr von den Bedingungen ab, wie dein Standplatz aufgebaut ist -

Ich denke man kann ihn nur im nachstieg verwenden wenn das seil über den ATC läuft. Dann allerdings muss man das seil nach oben ziehen,da der ATC nach unten hängt wenn man den nachsteigenden sichern will und das dürfte schwierig werden.

[Lucky Luke]

Hallo!

Ich danke allen für ihre Beiträge. Ich werd wohl erst mal bei meinem HMS bleiben und mir überlegen, wo auf lange Sicht ich hin will (Sportklettern oder Alpin etc.).

schönen Gruß an alle!
Luke