Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

[AndiBar]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Das hier ist ganz interessant dazu:

http://www.ig-klettern-rhein-main.de/index.html?verkehrssicher.html

"Nach der ausargumentierten Rechtsprechung stellt Steinschlag eine sog. typische Gefahr im Bereich einer Felswand dar, die sowohl dem "durchschnittlichen Wanderer" als auch erst recht dem "Kletterer" erkennbar ist, deren Zeitpunkt sich nicht vorhersagen läßt und vor der auch nicht auf Warntafeln gewarnt werden muß (letztere braucht man nur bei atypischen Gefahren)."

Urteile zum Nachlesen im Link.

[Randonneur]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Jetzt wird es kurios. Ich bin auf zwei Veröffentlichungen des DAV gestoßen,
beide mit dem Titel "Bohrhaken" und einem Umfang von 28 Seiten (klick,klack).

Vergleicht mal Seite 24. Einmal steht dort:

Wer mit Bohrhaken eine Route erschließt oder saniert, eröffnet juristisch gesehen keinen
Verkehr und begründet damit keine Verkehrssicherungspflicht.

In der anderen Veröffentlichung steht:

Wer mit Bohrhaken eine Route erschließt oder saniert, rechnet damit, dass diese später
auch von anderen Kletterern begangen wird. Er eröffnet juristisch gesehen einen "Verkehr"
und muss die legitimen Erwartungen nachfolgender Kletterer berücksichtigen. Bei Bohrhaken
wird - im Gegensatz zu Normalhaken - davon ausgegangen, dass sie einen zuverlässigen
Fixpunkt darstellen.

Also genau das Gegenteil. Der DAV hat also offensichtlich gemerkt, dass die erste Äußerung
zu den rechtlichen Grundlagen ziemlicher Unfug ist und hat sich korrigiert.

Und woher weist Du jetzt welches die neuerer Version ist? Beide Versionen sind mit "November 2007" gekennzeichnet.


Um mal von den komplett simplen Behauptungen wegzukommen wie "Ein Bohrhaken eröffnet einen Verkehr", gibt es hier zum Beispiel eine etwas differenziertere Betrachtung: http://ig-klettern-niedersachsen.de/wp-content/uploads/2010-04-DAV-leitfadenrechtzumkletternindernatur.pdf. Wie fast immer im Leben spielt der Kontext eine entscheidende Rolle.

[Ditschi]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Ich verstehe zwar nichts von Klettern, aber von der Juristerei. Die Broschüre stammt von Fachleuten. Saubere Argumentation, saubere Trennung der Haftungsgrundlagen, saubere Trennung zwischen Zivil- und Strafrecht insbesondere mit dem Ergebnis, daß bei der strafrechtlichen Haftung zur objektiven Pflichtverletzung die subjektive Komponente hinzukommen muß.

Kurzzitat:

•
der Täter handelt nur dann fahrlässig, wenn er nicht nur die objektive
Sorgfaltspflicht verletzt hat, sondern wenn er dies auch nach seinen
persönlichen Fähigkeiten und Verhältnissen getan hat.

Das wollte ich auch vermitteln. Mit der Broschüre ist zum thread eigentlich alles gesagt. Glückwunsch zum Auffinden und Einstellen.

Ditschi

[ryo]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Danke Randonneur fürs posten, gute Broschüre die recht umfänglich auf die Rechtslage eingeht.

Ich hab mal nur die relevanten Teile zur Haftung/Verkehrssicherung überflogen, wenn man jetzt noch das Klettergebiet kennt um das es hier ging, kann man sich ganz gut eigentlich zurecht legen wie die Rechtssituation sein müsste.
Da aber bei der Beurteilung wie so oft Spielraum bleibt muss hier wohl jeder selbst entscheiden inwiefern er gerechtfertigt findet das in dem Fall keine weiteren Schritte eingeleitet werden.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Ich verstehe zwar nichts von Klettern, aber von der Juristerei. Die Broschüre stammt von Fachleuten.

Die Broschüre stammt vom deutschen Alpenverein. Genauso wie die Broschüre
über Bohrhaken, in der der deutsche Alpenverein eine Rechtsmeinung und das
genaue Gegenteil dieser Rechtsmeinung vertritt, was ich in Beitrag #59 dargelegt
habe.

Während Du bei meinen Ausführungen noch bemängelst, es sei nicht klar, ob ich
über deutsches oder österreichisches Recht rede (auch wenn es konkret keine Rolle
spielt), sind Deine Ansprüche an die Broschüre auf einmal gegen Null gesunken:
Da werden einfach Urteile des OLG Wien und des österreichischen OGH eingestreut
(s. Seite 20ff. der Broschüre) obwohl es in der Broschüre vorher nur um deutsche
Gebiete geht.

Ich habe viel Vertrauen in die technischen Publikationen des Deutschen Alpenvereins,
aber nachdem, was ich gelesen habe, nicht sehr viel Vertrauen in dessen Ausführungen
zu irgendeiner Rechtslage.

[Ditschi]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Zitat: Ich habe viel Vertrauen in die technischen Publikationen des Deutschen Alpenvereins,
aber nachdem, was ich gelesen habe, nicht sehr viel Vertrauen in dessen Ausführungen
zu irgendeiner Rechtslage.

Deinem Einwand, daß in eine Broschüre, die deutsches Recht erläutert, kein Hinweis auf österreichische Urteile gehört, kann ich folgen. Es gibt auch den einen oder anderen Punkt, über den die Broschüre etwas schlank hinweggeht. Das kritisiere ich nicht, da es keinen Anlaß zur Vertiefung gibt. Sonst bin ich von der Darstellung angetan. Was " der Alpenverein" sonst herausgibt, weiß ich nicht. An der Broschüre haben zwei Volljuristen mitgewirkt, die sich mit der Materie beschäftigt haben. Was dabei herausgekommen ist, ist-- von Kleinigkeiten abgesehen--nach meiner bescheidenen Einschätzung juristisch einwandfrei. Ich bewundere Dein Selbstbewußtsein, obige Beurteilung abzugeben. Nachdem ich die Broschüre und Deine umfassenden Rechtsausführungen gelesen habe, darfst Du mutmaßen, in wessen Ausführungen zu irgendeiner Rechtslage ich mehr Vertrauen setze.
Ditschi

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

An der Broschüre haben zwei Volljuristen mitgewirkt, die sich mit der Materie beschäftigt haben. Was dabei herausgekommen ist, ist-- von Kleinigkeiten abgesehen--nach meiner bescheidenen Einschätzung juristisch einwandfrei.

Die nächste Kleinigkeit ist auf Seite 31ff., Abschnitt 4.3.2 Haftung aus Verkehrssicherungspflicht:
Da wird § 823 BGB zitiert. BGB ist das deutsche bürgerliche Gesetzbuch, über dessen Auslegung
deutsche Gerichte entscheiden. Im folgenden wird mehrmals die Rechtsprechnung erwähnt und
dann werden wieder Beschlüsse des OGH (Der Oberste Gerichtshof in Österreich) zitiert in den
Fußnoten 19 und 20 auf Seite 32 unten. Was hat der OGH mit § 823 BGB zu tun?

Bin gespannt, wie Du Dich da wieder rauswindest. Woher willst Du eigentlich wissen, dass an
dieser Broschüre zwei Volljuristen mitgewirkt haben? (Was übrigens nichts über deren Qualität
aussagt.)

Ich bewundere Dein Selbstbewußtsein, obige Beurteilung abzugeben.

Und ich bewundere Deine Wendigkeit und Deine rhetorischen Fähigkeiten, Respekt!

[Ditschi]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Zitat Jürgen: Bin gespannt, wie Du Dich da wieder rauswindest. Woher willst Du eigentlich wissen, dass an
dieser Broschüre zwei Volljuristen mitgewirkt haben?

Ich habe doch schon zugestanden, daß ich es auch als Manko empfinde, in einem Text über deutsches Recht auf ausländische Urteile zu verweisen. Dieses Faktum ändert nichts an der ansonsten inhaltlichen Richtigkeit, und auf die kommt es an.
Und die zweite Frage: Ich sehe es. Jeder Jurist weiß sofort, was ich meine, aber das kann man juristischen Laien schwer vermitteln.
Ditschi

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Ich habe doch schon zugestanden, daß ich es auch als Manko empfinde, in einem Text über deutsches Recht auf ausländische Urteile zu verweisen. Dieses Faktum ändert nichts an der ansonsten inhaltlichen Richtigkeit, und auf die kommt es an.

Gut, kommen wir zur inhaltlichen Richtigkeit der von Dir so hochgelobten Broschüre.
Auf Seite 34 heißt es:

Kein Kletterer kann und darf sich darauf verlassen und kann und darf deswegen
auch nicht erwarten, dass im Fels vorgefundene Sicherungsmittel der Belastung
gewachsen sind und er sich ihnen anvertrauen kann. Dies gilt auch für Bohrhaken.
[Anmerk: Von mir fett gesetzt.]

In der Veröffentlichung über "Bohrhaken" schreibt der DAV auf Seite 26:

Bei Bohrhaken wird - im Gegensatz zu Normalhaken - davon ausgegangen,
dass sie einen zuverlässigen Fixpunkt darstellen.

Warum schreibt der DAV in zwei Veröffentlichungen das Gegenteil?

Wie kannst Du als Laie die inhaltliche Richtigkeit bezüglich der Erwartungshaltung
von Sportkletterern beurteilen?

OT:

Und die zweite Frage: Ich sehe es. Jeder Jurist weiß sofort, was ich meine, aber das kann man juristischen Laien schwer vermitteln.
Ditschi

Ich fasse zusammen: Du hast seherische Fähigkeiten.

Darin unterscheiden wir uns: Ich recherchiere, wenn ich etwas über Autoren wissen will
und lese mir deren andere Publikationen durch. Und wenn jemand bei deutschen Gesetzen
österreichische Rechtsprechung zitiert, würde ich eher sagen: Jurastudent im ersten
Semester der im Grenzgebiet zwischen Deutschland und Österreich lebt.

[Ditschi]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Zitat Jürgen: Darin unterscheiden wir uns: Ich recherchiere, wenn ich etwas über Autoren wissen will
und lese mir deren andere Publikationen durch. Und wenn jemand bei deutschen Gesetzen
österreichische Rechtsprechung zitiert, würde ich eher sagen: Jurastudent im ersten
Semester der im Grenzgebiet zwischen Deutschland und Österreich lebt.

OT: Das werden zwei rennomierte promovierte Volljuristen nicht gerne lesen.

Ministerialrat a.D Dr. Carl-Hermann Bellinger, Düsseldorf, hat über dieses Thema promoviert

http://www.worldcat.org/title/richte.../oclc/44925576

und ist Mitautor weiterer juristischer Fachbücher.

Dr. Klaus Weber, Oberaudorf, ist das hier:

http://www.beck-shop.de/Weber-Betaeu...oduct=11511960

Der Beck_Verlag zum Autor:

Dr. Klaus Weber schreibt auf der Grundlage seiner jahrzehntelangen Erfahrungen als Ministerialbeamter, Abteilungsleiter und Leiter einer Staatsanwaltschaft, die in besonderem Umfang mit Betäubungsmittelsachen befasst ist, sowie zuletzt als Präsident des Landgerichts Traunstein.

Gruß Ditschi

[Flachlandtiroler]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Gut, kommen wir zur inhaltlichen Richtigkeit der von Dir so hochgelobten Broschüre.
Auf Seite 34 heißt es:

Kein Kletterer kann und darf sich darauf verlassen und kann und darf deswegen
auch nicht erwarten, dass im Fels vorgefundene Sicherungsmittel der Belastung
gewachsen sind und er sich ihnen anvertrauen kann. Dies gilt auch für Bohrhaken.
[Anmerk: Von mir fett gesetzt.]

In der Veröffentlichung über "Bohrhaken" schreibt der DAV auf Seite 26:

Bei Bohrhaken wird - im Gegensatz zu Normalhaken - davon ausgegangen,
dass sie einen zuverlässigen Fixpunkt darstellen.

Das erste Zitat ist das, was der AV von den Kletterern fordert ("Lehrmeinung").
Das zweite schildert das, was derjenige tut, der diese Broschüre nicht gelesen hat :
- Schlaghaken werden argwöhnisch angeschaut und lieber mobil hintersichert;
- Expansionshaken traut man, sofern nicht schon äußerlich was zu sehen ist (--> also anschauen);
- Klebe- oder betonierte Haken klippt man und klettert weiter

Ein generelles Wort zu Schulungs-Unterlagen, Handreichungen usw.:
Die hierin formulierte "Lehrmeinung" befindet sich in stetem Wandel und konkurriert mit der anderer Alpenvereine. Sprich: Da gibt es Widersprüche, Kontroversen, ...
So eine Lehrmeinung ist stets ein Kompromiß zwischen erreichbarer Sicherheit, zeitlichem/materiellem Aufwand und vor allem auch Vermittelbarkeit (!). Heißt: Was schwer in ein simples Kochrezept paßt, wird nicht gelehrt und ist folglich "nicht Lehrmeinung". Deswegen muß es nicht schlecht oder gar falsch sein.

Lehrmeinung mit "Stand der Technik" gleichzusetzen ist daher IMHO nicht immer ohne weiteres gerechtfertigt.

Ihr Juristen solltet Euch also hüten, nach dem Motto "es gibt nichts anderes/besseres" diese Quellen als der Weisheit letzter Schluß zu betrachten.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

OT: Das werden zwei rennomierte promovierte Volljuristen nicht gerne lesen.

Ministerialrat a.D Dr. Carl-Hermann Bellinger, Düsseldorf, hat über dieses Thema promoviert ...

und ist Mitautor weiterer juristischer Fachbücher. Dr. Klaus Weber, Oberaudorf, ist das hier: ...

Umso peinlicher. Warum musst Du die Leute auch noch öffentlich bloßstellen?

Kommen wir nun zu einer wesentlichen juristischen Tugend: Dem Referenzieren
von eigenen Meinungen.

Auf Seite 24 der von Dir so hochgelobten Broschüre heißt es in Abschnitt 3.5.2
"Duldung und Entfernung von Haken":

Ein dauerhaft im Fels angebrachter Schlag- oder Bohrhaken wird mit dem
Anbringen Eigentum des Grundstückseigentümers. Denn mit dem Anbringen
wird der Haken wesentlicher Bestandteil des Grundstücks (§§ 946, 94 BGB).

Soweit kann ich folgen. Weiter heißt es:

Der Grundstückseigentümer darf allerdings den Haken nicht eigenmächtig
entfernen, obwohl er ihm gehört. Denn wenn ein Kletterer den Haken im
Rahmen seines Betretungsrechts gesetzt hat, hat der Eigentümer den Haken
ebenso wie das Betreten selbst zu dulden.

Nun bin ich als Eigentümer erstaunt. Einerseits habe ich die Verfügungsgewalt
über das Grundstück und prinzipiell die Verkehrssicherungspflicht, aber andrerseits
darf ich Haken nicht entfernen? Auch nicht, wenn ich sie für gefährlich halte?

Da wüsste ich als Eigentümer aber gerne Genaueres!

Wo ist die Referenz?!? Fehlanzeige: keine Referenz.

Aber das findest Du sicher gut, weil es "schlank" ist.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Die hierin formulierte "Lehrmeinung" befindet sich in stetem Wandel und konkurriert mit der anderer Alpenvereine. Sprich: Da gibt es Widersprüche, Kontroversen, ...

Genau so ist es: Da mischen die unterschiedlichsten Interessengruppen mit.
Deswegen gebe ich auch nicht viel darauf.

Hauptsache der DAV macht in technischer Hinsicht hervorragende Arbeit!

[ryo]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Kein Kletterer kann und darf sich darauf verlassen und kann und darf deswegen
auch nicht erwarten, dass im Fels vorgefundene Sicherungsmittel der Belastung
gewachsen sind und er sich ihnen anvertrauen kann. Dies gilt auch für Bohrhaken.
[Anmerk: Von mir fett gesetzt.]

In der Veröffentlichung über "Bohrhaken" schreibt der DAV auf Seite 26:

Bei Bohrhaken wird - im Gegensatz zu Normalhaken - davon ausgegangen,
dass sie einen zuverlässigen Fixpunkt darstellen.

Warum schreibt der DAV in zwei Veröffentlichungen das Gegenteil?

Ich sehe hier keinen Widerspruch, das erste Beschreibt wie ein Kletterer sich verhalten sollte, das zweite wie es oft in der Praxis gehandhabt wird. Sprich, der DAV erwartet zwar das jeder kritisch prüft, weiß aber auch (und gibt das im zweiten PDF an Einrichter und Sanierer so weiter) das viele Kletterer bei Bohr und Klebehaken dies oft vermissen lassen. Es ist nur ein Hinweis an diejenigen die Routen einrichten, das eben in der Praxis so oft verfahren wird und man entsprechend auch arbeiten sollte.

Ansonsten Juergen blöde Frage kletterst du? Wenn ja wäre es doch schön sich evtl mehr auf den Fall zu beziehen, als diese allgemeine Diskussion um Kleinigkeiten am Leben zu halten. Immerhin hat der Haken ja auch gehalten, es wäre also erst mal zu diskutieren ob denn jetzt das geotechnische Versagen des Felsens durch einen Fehler im Setzen des Hakens begünstigt wurde. Nur dann könnte ja überhaupt so etwas wie Verkehrssicherung herangezogen werden. Ansonsten war es für mich ein Unglück das evtl durch ungünstiges Verhalten seitens der Verunglückten begünstigt wurde (ohne dabei allerdings eine Schuld zu weisen zu wollen), mehr aber auch nicht.

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Natürlich ist da ein Widerspruch. Denn die Veröffentlichung über Bohrhaken
gibt es in zwei nahezu identischen Versionen mit unterschiedlicher Darstellung
zu den rechlichen Grundlagen. Der DAV eiert rum.

Und die Normen betreffend Bohrhaken machen nur Sinn, wenn der Fels das
mitmacht, sonst könnte man ja die Bohrhaken in irgendein Steinchen setzen
und dieses auf den Fels legen.

Für mich als ehemaliger und vielleicht zukünftiger Sportkletterer ist es keine
Kleinigkeit, wenn Haken mit Felsschuppen aus der Wand kommen. Ich erwarte,
dass auch die Wand nach dem Stand der Technik untersucht wird.

[Flachlandtiroler]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Ich erwarte, dass auch die Wand nach dem Stand der Technik untersucht wird.

Nur was ist für die Felsen in einem Klettergarten Stand der Technik (wenn geht mit Quelle)?

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Nur was ist für die Felsen in einem Klettergarten Stand der Technik (wenn geht mit Quelle)?

Bin ich Dein Zulieferer? Ich habe oben meine Erwartung dargestellt.

Du kannst ja gerne in jedem Trümmerhaufen klettern.

[Flachlandtiroler]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Wenn Du nichts zuliefern kannst:
Rein juristische Scharmützel sind OT.

Hier gibt's erstmal besser eine Abkühlpause