Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

[kletterling]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

War ja kein Standplatz, sondern der Umlenker. Auch da hab ich auch gerne immer zwei Bohrhaken, ist aber nicht überall Standard. Hätte aber hier, so wie der Ausbruch aussieht, wohl auch kaum was genützt, dann wären beide Bohrhaken ausgebrochen mit dem Riesentrumm.

Ist wohl tatsächlich ein Fall für 'PK' (= 'Pech k'hett' = Pech gehabt, wie man bei uns in Baden zu sagen pflegte).

[opa]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Dass der Haken vom Begeher/Betreiber/wasweissich an eine lose Schuppe gesetzt wurde, war entscheident.
Wird hier verantwortung abgeschoben?

weiß kein mensch, ob die schuppe schon lose war, als der haken gesetzt wurde. ein paar frostige winter später kann das schon anders ausschauen.

[beerlao]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Wie kann man einen solchen Unsinn schreiben ? Wenn tödliche Unfälle in diesem Gebiet
überproportional sind, gehört der Klettergarten geschlossen.

Wenn überproportional oft die Umlenker den Kletterern auf den Kopf fallen (inkl. 2-3 Tonnen Gestein dran) gehört der Klettergarten wohl besser geschlossen. (oder noch besser die Bohrhaken rausgekloppt, wer clean klettern möchte kann das ja machen, denen ist dann wirklich klar das es auf eigene Gefahr ist )

Aber wahrscheinlich waren die anderen Umfälle die üblichen Sicherungsfehler.

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Wenn überproportional oft die Umlenker den Kletterern auf den Kopf fallen (inkl. 2-3 Tonnen Gestein dran) gehört der Klettergarten wohl besser geschlossen. (oder noch besser die Bohrhaken rausgekloppt, wer clean klettern möchte kann das ja machen, denen ist dann wirklich klar das es auf eigene Gefahr ist )

Aber wahrscheinlich waren die anderen Umfälle die üblichen Sicherungsfehler.

na, weiß ja nicht, anderswo engagieren sich vorbildlicherweise leute, um die sperrung (aus anderen gründen) von klettergebieten abzuwenden, und hier wird die soerrung aus klettererkreisen verlangt.: kenne das gebiet nicht, aber selbst wenn die felsqualität so ist, dass bohrhakenausbrüche in größerer zahl zu befürchten sind, wird ja keiner gezwungen, dort zu klettern. was wäre sonst der nächste schritt? komplettsperrung des allgäus für kletterer? absolutes kletterverbot im karwendel? sicherheitsbedingte sperrung der zinnen-nordwände? ist meiner meinung nach doch blödsinn.

[beerlao]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

War ja kein Standplatz, sondern der Umlenker. Auch da hab ich auch gerne immer zwei Bohrhaken, ist aber nicht überall Standard. Hätte aber hier, so wie der Ausbruch aussieht, wohl auch kaum was genützt, dann wären beide Bohrhaken ausgebrochen mit dem Riesentrumm.

Standplatz und umlenker sind aus meiner Sicht sicherheitstechnisch gesehen gleich zu bewerten, da hängt das Leben dran ;)

Deshalb legt man redundante Bohrhaken ja so an das nichts passiert wenn etwas ausbricht, also eine andere Schuppe, bzw. Felsstruktur, sonst kann man sich den Ausgleich sparen. Ein Klebe- oder Einschlaghaken bricht auch alleine eigendlich nicht aus wenn er vernünftig gesetzt ist. Ist ja kein Problem zur Not auch 1m mit einer Kette zu verlängern.
Das meine ich ja, die Felsstruktur und deren Anfälligkeit ist ja bekannt wenn man nicht gerade völlig blind ist. Dazu kommt der Bewuchs auf dem Bild. Das Pflanzenzeug streckt und reckt seine kleine Wurzelchen in den Fels hinein und hat eine nicht zu unterschätzende Sprengwirkung. Wurzeln gehen in Felsritzen weil da Wasser ist. Und wo Wasser ist gibt es zusätzlich Druckunterschiede durch Frost, etc.

Alle diese Zeichen zu deuten ist jetzt nicht gerade hohe Wissenschaft, man kommt da eigendlich sehr schnell zu dem Schluss das der Fels nicht richtig kompakt ist und verankert zusätzlich in einer benachbarten Felsstruktur

[beerlao]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

kenne das gebiet nicht, aber selbst wenn die felsqualität so ist, dass bohrhakenausbrüche in größerer zahl zu befürchten sind, wird ja keiner gezwungen, dort zu klettern. was wäre sonst der nächste schritt? komplettsperrung des allgäus für kletterer?

Da stimme ich voll zu
Aber es ist schon heikel eine "Anlage" betreiben die den Anschein erweckt einen hallenähnlichen Sicherheitsstand zu haben (inkl. 1m Bohrhakenabstand) und damit Anfänger anlocken und dabei brechen dann die Umlenker nach und nach runter. Das ist genau der Punkt wo man als Betreiber den Schritt in die Haftung geht soweit ich weiß. (Glaube da wird noch mal unterschieden welche Art Betreiber man ist, privat, Verein, etc.). Man hat ja eine Kletteranlage erschaffen und ist nicht mehr in der "Natur" in dem Moment.

Man müsste natürlich das Gebiet und die Beschilderung genauer kennen. Mit nem Schild "Achtung - schlechte Felsqualität, Haken können ausbrechen, Hirn einschalten und immer hintersichern" würde meines Erachtens auch schon reichen. Aber es sollte schon erkennbar sein das es KEINE "Kletteranlage" sondern eine eher alpin angehauchte Tour ist.

[Flachlandtiroler]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Standplatz und umlenker sind aus meiner Sicht sicherheitstechnisch gesehen gleich zu bewerten, da hängt das Leben dran ;)

Nein! Beim Umlenker hängt es nahezu statisch dran und der Standplatz muß einen ganzen Seilschaftssturz halten.

Alle diese Zeichen zu deuten ist jetzt nicht gerade hohe Wissenschaft, man kommt da eigendlich sehr schnell zu dem Schluss das der Fels nicht richtig kompakt ist und verankert zusätzlich in einer benachbarten Felsstruktur

Mit einem Meter wärst Du da wohl nicht ausgekommen... den Redundanzhaken >1m sieht man so gut wie nie...

--

Auf der Suche nach den beiden anderen Todesfällen in dem Gebiet gefunden:

Angeblich soll, als der Mann mit dem Abseilen begann, die Frau den Umlenkhaken überklettert haben, um sich dann fallenzulassen.

Die beiden anderen Todesfälle (gleiche Quelle):

22.08.2009: Bei der Vorbereitung eines Kletterwettkampfes über den Ostpfeiler abgestürzt.
07.06.2008: Beim Abseilen an einem IQ-Haken (Umlenkhaken) hängte sich das Seil aus.

[beerlao]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Mit einem Meter wärst Du da wohl nicht ausgekommen... den Redundanzhaken >1m sieht man so gut wie nie...

Ja, beim der Rießenschuppe ist echt schwierig
Aber man hätte den Haken ja nicht mitten rein setzen müssen, sondern etwas weiter links-recht-unten oder oben wo man 2 Felsstrukturen nebeneinander hat.
Dann wäre das Ausbrechen vielleicht auch schon gestoppt wenn sie wenige cm aus der Wand kippt.

[Flachlandtiroler]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Hätte hätte Fahrradkette. Wenn ein halber Kubikmeter Fels mit dem einen Bohrhaken rauskommt, hilft auch kein redundanter Bohrhaken mehr...

Klar kann man jede verdächtige Schuppe mit einer Gewindestange fixieren. Wenn der Fels gut ausschaut machst Du nichts von alledem.

Errare humanum est.

[Sydoni]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

na, weiß ja nicht, anderswo engagieren sich vorbildlicherweise leute, um die sperrung (aus anderen gründen) von klettergebieten abzuwenden, und hier wird die soerrung aus klettererkreisen verlangt.: kenne das gebiet nicht, aber selbst wenn die felsqualität so ist, dass bohrhakenausbrüche in größerer zahl zu befürchten sind, wird ja keiner gezwungen, dort zu klettern. was wäre sonst der nächste schritt? komplettsperrung des allgäus für kletterer? absolutes kletterverbot im karwendel? sicherheitsbedingte sperrung der zinnen-nordwände? ist meiner meinung nach doch blödsinn.

Der deutsche Lösungsansatz wäre ja, dass sämtliche Bohrhaken in Zukunft vorab behördlich genehmigt und abgenommen werden müssen. Einbohren darf natürlich nur qualifiziertes Fachpersonal (=wer ein gerahmtes Zertifikat zu Hause hängen hat)...

[Juergen]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Oder halt, daß der Eigentümer, Routenerschließer in Personalunion für seine Bohrhaken verantwortlich ist.

Volker Heinrich ist nicht nur Eigentümer und Routenerschließer, sondern außerdem noch
Inhaber eines Sportgeschäftes, der Firma Heinrich Sport. Die Routen auf seinem Grundstück
hat er nicht aus reinem Altruismus oder christlicher Nächstenliebe eingerichtet, sondern wohl
auch um den Absatz seines Geschäftes zu fördern.

Und selbstverständlich hat er als Grundstückseigentümer die Verkehrssicherungspflicht.
Da kann man nur für Herrn Volker Heinrich hoffen, dass er das Gestein an sämtlichen anderen
Sicherungen regelmäßig durch einen Fachmann überprüfen lässt, denn spätestens beim zweiten
Ausbruch einer Gesteinsschuppe könnte es eng für ihn werden.

[Biki]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Volker Heinrich ist nicht nur Eigentümer und Routenerschließer, sondern außerdem noch
Inhaber eines Sportgeschäftes, der Firma Heinrich Sport. Die Routen auf seinem Grundstück hat er nicht aus reinem Altruismus oder christlicher Nächstenliebe eingerichtet, sondern wohl
auch um den Absatz seines Geschäftes zu fördern.

Was hat das mit dem Unfall zu tun?

[delphi1507]

Jürgen bezieht sich auf einen anderen Fall... Schau mal was er zitiert hat....

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Wenn ich mich nicht sehr "verlesen" habe, müsste es in diesem
Thread um den "Unfall am Oderwitzer Spitzberg" gehen. Darauf
beziehe ich mich.

[Flachlandtiroler]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Eigentlich steht das alles schon in den Postings weiter oben, aber egal...

Und selbstverständlich hat er als Grundstückseigentümer die Verkehrssicherungspflicht.

Wenn das selbstverständlich (automatisch) so wäre, könntest Du Felsklettern hierzulande vergessen
Der Regelfall ist doch eine mündliche oder vertragliche Absprache mit dem Grundeigentümer und die Haftung fällt wenn überhaupt an den Einrichter der Wege.
Im Spezialfall hier Eigentümer = Einrichter = Betreiber braucht man über die Verkehrssicherungspflicht nicht zu diskutieren.
Aber offenbar gehört es nicht zur Verkehrssicherungspflicht, nach jedem Winter tiefgreifendere geologische Untersuchungen anzustellen...

Da kann man nur für Herrn Volker Heinrich hoffen, dass er das Gestein an sämtlichen anderen
Sicherungen regelmäßig durch einen Fachmann überprüfen lässt,

das war der Fall (s.o.) und dürfte auch zu dem für ihn IMHO günstigen Urteil beigetragen haben.

denn spätestens beim zweiten Ausbruch einer Gesteinsschuppe könnte es eng für ihn werden.

Wieso das? Erst ist ihm nichts vorzuwerfen (Freispruch Einstellung des Verfahrens) und beim zweiten Mal wird es eng?

[Ditschi]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

edit, damit Ditschi nicht wieder Einspruch erhebt

OT: Habe mich schon gewundert, wo einige hier ein Urteil gesehen haben. Nee, ein Gericht war damit nicht befaßt. Die StA hat entweder nach Vorprüfung kein Ermittlungsverfahren eingeleitet oder ein eingeleitetes Ermittlungsverfahren nach § 170 Abs. 2 StPO eingestellt.
Ditschi

ODS zur Fortbildung: Bevor ein Staatsanwalt ein Ermittlungsverfahren einleitet, findet eine Vorprüfung statt, ob sich überhaupt ein konkreter Anfangsverdacht ergibt. Ohne den kein Ermittlungsverfahren. Wen es interessiert, hier beispielhaft eine Dienstanweisung:
http://www.gsta.brandenburg.de/media...gsverdacht.pdf

[Juergen]

AW: Urteil zum Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Eigentlich steht das alles schon in den Postings weiter oben, aber egal...

Meinst Du das hier: ?

Das jemand Grundeigentümer ist, qualifiziert ihn gottseidank *nicht* als Verantwortlichen (Wegesicherungs-Pflicht).

Das ist schlichtweg falsch, schau einfach ins Internet oder in einen BGB-Kommentar
unter § 823 BGB. Von Speziallfällen abgesehen (z.B. Nießbrauch) liegt die
Verkehrssicherungspflicht beim Eigentümer. Er kann die Verkehrssicherungspflicht
durch Verträge auf andere (z.B. Mieter) übertragen, seine Kontroll- und
Überwachungspflichten wird er dadurch nicht los.

Wenn das selbstverständlich (automatisch) so wäre, könntest Du Felsklettern hierzulande vergessen

Warum ? Solange der Eigentümer keine Haken anbringt, ermuntert er ja auch
niemanden zur Nutzung des Felsen zum Klettern. Und wenn er Haken anbringt,
dann hat er gefälligst dafür zu sorgen, dass das in jeder Beziehung sicher ist.

Der Regelfall ist doch eine mündliche oder vertragliche Absprache mit dem Grundeigentümer und die Haftung fällt wenn überhaupt an den Einrichter der Wege.

Siehe oben meine Ausführungen zum Mieter. Der "Einrichter" hat die Finger vom Eigentum
eines anderen zu lassen, montiert er aber - mit dessen Einverständnis - Haken, so hat der
die Verkehrssicherungspflicht höchstens durch Vertrag übertragen bekommen und auch
dann entfallen nicht die Kontroll- und Überwachungspflichten des Eigentümers.

Im Spezialfall hier Eigentümer = Einrichter = Betreiber braucht man über die Verkehrssicherungspflicht nicht zu diskutieren.

Das soll heißen es gibt keine Verkehrssicherungspflicht oder sie ist selbstverständlich ?
Im Übrigen ist das kein Speziallfall, sondern ein Normalfall.

Aber offenbar gehört es nicht zur Verkehrssicherungspflicht, nach jedem Winter tiefgreifendere geologische Untersuchungen anzustellen...

??? Wenn der Sachverständige der Ansicht ist, dass das Gestein nach jedem Winter
eine "tiefgreifendere geologische Untersuchung" erfordert, dann muss der Eigentümer
nach jedem Winter oder so oft wie erforderlich eine "tiefgreifendere geologische Untersuchung"
durchführen. So einfach ist das.

das war der Fall (s.o.) und dürfte auch zu dem für ihn IMHO günstigen Urteil beigetragen haben.

Ach ja ? Außer pauschalen Behauptungen steht doch nichts Substantielles darüber,
wie eine solche Überprüfung abgelaufen ist. Hat er einen Sachverständigen bestellt ?
Hat er nach dem Unfall einen Sachverständigen zur Untersuchung des gesamten Geländes
bestellt ? Wenn ja, wo steht das ?

Wieso das? Erst ist ihm nichts vorzuwerfen (Freispruch Einstellung des Verfahrens) und beim zweiten Mal wird es eng?

Beim ersten Mal kann er sich vielleicht noch damit rausreden, dass keiner wusste,
dass dies passieren kann (auch wenn das nicht stimmen sollte), beim zweiten Mal
wird man eine solche Behauptung eher als Schutzbehauptung ansehen.

[Flachlandtiroler]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Klettergebiete sind häufig bestimmt nicht der juristische "Normalfall".... möchte nicht wissen, wie viele "Klettergebiete" vom Grundeigentümer nur "geduldet" werden, wie oft eben wg. besagter Pflichten das Klettern offiziell verboten wurde und inoffiziell eben ein Auge zugedrückt wird, solange der Kletterer-Ansturm nicht überhand nimmt.

Die Verfahrens-Einstellung bestätigt mich darin -- vielleicht ist meine Interpretation zu weitgehend aber ich lese aus diesem Einzelfall:
Nicht einmal dann, wenn sowohl die unterstellte Wegesicherungspflicht des Grundeigentümers als auch die Wegesicherungspflicht eines Erschliessers einer Kletterroute auf ein und die gleiche Person hinaus laufen... selbst dann kann diese nichts für Felsausbrüche, solange die üblichen Sorgfaltspflichten (...) eingehalten wurden.

Was jetzt "Sachverständige" für diese Sorgfaltspflichten angeht, mei... die können auch nur mutmaßen ob ein Block hält oder nicht. Und wenn wir mal die von dir zitierte Quelle zur Verkehrssicherheit nehmen, brauchen dort z.B. Baumkontrolleure auch keinerlei Fähigkeitsnachweis...

[delphi1507]

@juergen

Wenn die Erschließer haften müssen, was ist dann mit clean begangenen wegen an denen keine haken hinterlassen wurden?
Sind dann auch die Erschließer verantwortlich wenn du einen friend oder keil legst und dieser nicht hält?

Anderes Beispiel Felsen in Niedeggen.
Sanierung von der Bergwacht im Auftrag der Stadt...
In dem weichen Sandstein sind sehr lange Schäfte von Nöten, um eine sichere Verankerung zu gewährleisten.
Saniert wurde auf verlangen der Stadt mit
normgerechten(zertifiziertem) Material.
Das Problem, es gab zu diesem Zeitpunkt kein normgerechtes Material mit ausreichend langem Schaft.
Es wurde als untaugliches aber die Norm erfüllenden Material für die Umlenkungen genutzt.
Wer haftet im Falle eines Ausbruchs deiner Meinung nach? Die Stadt, die Bergwacht, der Sanierer persönlich, das normierungsinstitut, oder der Kletterer der sich statt nur im Stand zu setzen sich nach außen lehnt, und diesem nicht belastungsgerecht belastet hat?

[Juergen]

AW: Ermittlungen eingestellt beim Unfall am Oderwitzer Spitzberg

Wenn die Erschließer haften müssen, was ist dann mit clean begangenen wegen an denen keine haken hinterlassen wurden?
Sind dann auch die Erschließer verantwortlich wenn du einen friend oder keil legst und dieser nicht hält?

Wenn der Klemmkeil oder der Friend nicht hält, kann der Fels nichts dafür, das ist
ein Sicherungsfehler, der in der alleinigen Verantwortung des Sichernden liegt.

Das Problem ist natürlich, dass man dem Eigentümer eines ganzen Landstrichs nicht
auftragen kann, jeden Stein zu untersuchen, das ist ein Frage der Verhältnismäßigkeit.

Im Kirnitzschtal sind Felsbrocken auf die Straße gefallen, was da nun passiert, kann
man hier nachlesen:

Experten des Landesamtes für Umwelt, Landwirtschaft und Geologie haben die brüchige Felswand
im gesamten Umfeld untersucht und festgestellt, dass weitere Gesteinsformationen locker sitzen.

Was ist im Oderwitzer Spitzberg passiert, siehe hier:

Laut dem Betreiber Volker Heinrich werden jedes Frühjahr alle mehr als 100 Routen am Spitzberg
grundlegend überprüft. Dazu zählen auch die 40 Umlenkhaken. Diese halten zwei Tonnen aus, aber
das Vulkangestein bleibt ein Risiko. Der Grund: Durch die unterschiedlichen Eruptionsphasen können
sich innerlich Risse bilden. Als Bauingenieur habe er zwar ein Gefühl für Festigkeit, könne jedoch nicht
hinter den Felsen schauen, sagt Heinrich.

Mit anderen Worten: Obwohl Volker Heinrich genau weiß, dass er nicht vom Fach ist,
hat er keinen Spezialisten der Geologie hinzugezogen.

Anderes Beispiel Felsen in Niedeggen.
Sanierung von der Bergwacht im Auftrag der Stadt...
In dem weichen Sandstein sind sehr lange Schäfte von Nöten, um eine sichere Verankerung zu gewährleisten.

Schönes Beispiel, vielleicht hätte das im Oderwitzer Spitzberg auch geholfen.

Wer haftet im Falle eines Ausbruchs deiner Meinung nach? Die Stadt, die Bergwacht, der Sanierer persönlich, das normierungsinstitut, oder der Kletterer der sich statt nur im Stand zu setzen sich nach außen lehnt, und diesem nicht belastungsgerecht belastet hat?

Ich kenne die Beziehungen zwischen Stadt, Bergwacht, Sanierer, Eigentümer usw. nicht und
möchte daher nur folgende Aussage machen: Wer auch immer da was installiert, hat den
Stand der Technik zu beachten.

Interessant ist, was die Österreicher dazu schreiben im Zusammenhang mit Klettersteigen (Quelle):

Die vorliegenden Empfehlungen spiegeln bautechnisch den aktuellen Stand der Technik im Jahr
2009. Die Zeit wird zeigen, welche der hier getroffenen Empfehlungen sich zukünftig in den Texten
der Normen (EN und UIAA) wiederfinden werden. Es wird deutlich, dass sowohl die Planung als auch
die bauliche Umsetzung eines Klettersteiges kein einfaches Unterfangen darstellt. Ganz zu schweigen
von den Wartungsmaßnahmen sowie der juristischen Dimension der Verkehrssicherungspflicht.

D.h. die Verkehrssicherungspflicht und der Stand der Technik als anerkannte Regel werden von
den Österreichern akzeptiert.

Der deutsche Alpenverein schreibt dagegen in dieser Veröffentlichung über Bohrhaken auf Seite 24
alles Mögliche über angebliche rechtliche Grundlagen, das im deutschen Recht überhaupt keine Entsprechung findet:

Wer mit Bohrhaken eine Route erschließt oder saniert, eröffnet juristisch gesehen keinen Verkehr und
begründet damit keine Verkehrssicherungspflicht.

Hier ist ein schöner Artikel über ein Urteil des Bundesgerichtshofes vom 4. März 2004, Az.: III ZR 225/03. Das betrifft zwar Gefahren durch herbfallende Äste, aber die Probleme sind ähnlich: Auch den Bäumen
sieht man nicht immer an, ob sie demnächst einen Ast verlieren.

Der grundliegende Unterschied zum Fels ist aber, dass es Felsformationen gibt, die per se instabil sind.
Gesunde Bäume sind dagegen im Allgemeinen stabil.

Hier ein Leitfaden eines Ministeriums zur Verkehrssicherungspflicht:

Sicherungsmaßnahmen sind also dann erfoderlich, wenn

• diesen den berechtigten Sicherheitserwartungen der Verkehrsteilnehmer entsprechen,
• diese technisch möglich und wirtschaftlich zumutbar sind im Hinblick auf den bestimmungsgemäßen Gebrauch (für Kinder gelten gesteigerte Anfordergunen!).

Im Oderwitzer Spitzberg gibt es sogar einen Kinderklettergarten.