Seilschaft am Grat

[phoeniks]

Ich muss jetzt doch mal kurz eine Frage in die Runde werfen. Wie haltet ihr es mit dem Sichern, bzw. dem am Seil gehen in Kraxelgelände (z.B. Weissmies Südgrat)?
Man findet sehr häufig Berichte, wo die Leut in der Seilschaft da fröhlich durch den Grat turnen. Aber ich versteh den Sinn nicht so ganz, wenn ich nicht auch konsequent sichere. Sonst kann ich mir das Ganze doch sparen? Oder überseh ich da was?
Das einzige Mal dass ich bisher in der Seilschaft gekletter bin war am Großglockner, und da hat der Seilerste auch zwischendurch immer wieder gesichert.

Wie haltet ihr es denn so mit dem anseilen und sichern auf vergleichbaren Touren?

[jeskodan]

AW: Seilschaft am Grat

klettern am langen seil---vorsteiger legt zwiscehnsicherrungen, häufig sieht man auch leichte abwandlungen: vorsteiger geht so hoch und nachsteiger kriegt dann köpfelsicherrung...----gute variante für lange felsbereich,schneller wechsel in seillängensicherrung möglich--erfordert a bissl einspielzeit um flott zu werden
grundprinzip immer eine gute sicherrung zwischen beiden

gehen am kurzen seil---(kein fixpunkt zwischen beiden), soll eigentlich nur von bergführern gemacht werden.
gibts aber auf 2 Arten: 1: seilschaft hat keine Lust für 100m seilabzunehmen und läuft/klettert abschnitt am kurzen seil um dann wieder in stadtplatzsicherrung/langes seil zu wechseln. 2: "sicherrung" des schwächeren 2ten, durch zug und psychischen effekt denjenigen Hochkriegen, diese anwendung ist hochriskant, da sie sicherheit suggeriert wo keine ist.

oder halt seilfrei klettern, im leichten fels das beste meiner Meinung nach

[phoeniks]

AW: Seilschaft am Grat

Okay, dann scheint mein Verständnis doch nicht so grundverkehrt zu sein
Genauso kenn ich's nämlich auch. (Wobei wir gerade beim Gehen am langen Seil noch vieeeelll zu langsam sind und deshalb soweit wie möglich seilfrei unterwegs)

Schätze bei den Berichten die da so im Netz kursieren ist es dann wohl das von dir angesprochene fälschliche Suggerieren von Sicherheit durchs Gehen am kurzen Seil was der Beweggrund war...

[Becks]

AW: Seilschaft am Grat

Weissmies Südgrat im Sommer: ungesichert, maximal an ganz kurzen Steilaufschwüngen von oben mit Seil um einen Felskopf.

Weissmies Frühsommer: Vorsteiger frei, zieht Seil nach und sichert eben in kurzen Bereichen ebenfalls über Felskopf oder mit eingegrabenen Beinen.

Im Abstieg Nordgrat: üblicher Gletscherabstand (Bremsknoten, langes Seil), eventuell in der Steilstufe auch mit eingergrabenen Beinen und über den Körper und den ersten so den Steilbereich absteigen lassen

Seil dabei immer straff damit der Gesicherte keine Fahrt aufnehmen und den Sicherer rauszerren kann sondern maximal eben 10-20cm reinrutscht wenn Griff/Tritt ausbricht.

[flyingscot]

AW: Seilschaft am Grat

Es gibt auch noch die Variante, am langen Seil ohne Zwischensicherungen zu gehen. Dann wird das Seil halt hier und da um Felsblöcke geführt.

[phoeniks]

AW: Seilschaft am Grat

@Becks: Danke! So ähnlich hatt ich's mir gedacht.

@flyingscot: Wobei ich mir bei der Variante die Praxis nicht ganz vorstellen kann. Wie schaffe ich es denn das Seil so um Köpfe/Blöcke zu führen dass es sich trotzdem weiterbewegt wenn die Seilschaft läuft? Oder hab ich da nen Denkfehler?

[Dreamcatcher]

Seilschaft am Grat

Nein das genau ist der größte Harken an der Theorie und außerdem müssen auch immer genug Blöcke rum liegen, auf diese Art der Absicherung würde ich mich nie verlassen, viel zu viele Fehlerquellen. Manche Sachen funktionieren bloß theoretisch gut.


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[Benzodiazepin]

AW: Seilschaft am Grat

je nach grat geht das mit dem um die felsblöcke legen problemlos, auch ohne dass das seil verklemmt. natürlich nicht mit 40 metern dazwischen, ideal finde ich gut 10 meter. je nach verhältnissen halt. hier ein beispiel:



aiguilles de la lé

[Dreamcatcher]

Seilschaft am Grat

Naja ich hatte es so verstanden das es um geneigtes Gelände geht und nicht um mehr oder weniger waagerecht. Es wurde ja oben der Weissmies Südgrat angesprochen und der hat schon eine gewisse Steilheit auf dem ersten Teil....


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[beerlao]

AW: Seilschaft am Grat

Ich muss jetzt doch mal kurz eine Frage in die Runde werfen. Wie haltet ihr es mit dem Sichern, bzw. dem am Seil gehen in Kraxelgelände (z.B. Weissmies Südgrat)?
...
Wie haltet ihr es denn so mit dem anseilen und sichern auf vergleichbaren Touren?

Ich persönlich, Immer unterschiedlich ;)

Es kommt auf so vieles an, Firn oder Fels? vorhandene Ausrüstung? Erfahrung der Seilschaft, brauchen nur die Nachsteiger Sicherung oder auch der Vorsteiger? Neigung ? Und letztlich auch Kenntnisse der Sicherungsmethoden, gehen mit Restseil in der Hand und ggf. Sprung auf die andere Seite müssen entsprechend verstanden sein und geübt werden.

Deshalb ist die einzige richtige Antwort meiner Meinung nach, so wie du die Situation am besten unter Kontrolle hast und dich am besten fühlst, bezogen auf Gelände, Ausrüstung, Kenntnisse und Gruppendynamik.
Je größer das Reportaire deiner Fertigkeiten ist, je mehr Vorgehensweisen hast du vor Ort zur Auswahl :-)

EDIT: Zusätzlich würden mir noch äußere Einflüsse als Variable einfallen, beim aufziehenden Gewitter kann z.b. die Priorität 120%iger Sicherheit auch mal dem neuen Priorität "Arsch möglichst schnell runter" weichen ;)

[beerlao]

AW: Seilschaft am Grat

Hier ist auf Seite 8 ein schönes Beispiel über das Führen am Biancograt, schön anschaulich erklärt welche Techniken in welchen Abschnitten Sinn machen :-)

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...gstechnik).pdf

[phoeniks]

AW: Seilschaft am Grat

Hier ist auf Seite 8 ein schönes Beispiel über das Führen am Biancograt, schön anschaulich erklärt welche Techniken in welchen Abschnitten Sinn machen :-)

http://www.bergundsteigen.at/file.ph...gstechnik).pdf

Super informativ! Vielen Dank.

[Flachlandtiroler]

AW: Seilschaft am Grat

Ob mit oder ohne (laufendes) Seil hängt von den Mitkletterern ab.
Beide sehr sicher, Gelände leicht --> ohne Seil
Beide sicher, aber vereinzelt Kletterei --> laufendes Seil (d.h. beide klettern und haben Köpfl oder Sicherungspunkte zwischen sich)
Einer unsicher, Absturzgelände (ob mit oder ohne Kletterei ist egal) --> Seil & Standplatzsicherung (oder halt kurzes Seil, wenn jemand das beherrscht)
Einer unsicher und eventuell der Kletterei nicht gewachsen --> andere Tour suchen

Wie bei laufendem Seil die Zwischensicherungen gestaltet werden hängt IMHO z.B. von der Steilheit des Grats ab:

• Horizontaler Grat ist im Grunde ideal für das geschilderte Seil-um-Gratzacken-legen. Nachteil: Bei Belastung immer Seilbelastung über Felskanten; Seilreibung, -klemmer möglich. Vorteil: Kein Materialeinsatz, kein Zeitverlust. Das ist für mich das "passt schon, weiter gehts" Gelände. Die Prio ist Schnelligkeit und nicht Sicherung.
• Steiler Grat (womöglich mit schwereren Kletterstellen drin): Hier besteht die Gefahr das z.B. Zackensicherungen abheben, der Seilverlauf pathologisch wird -> lieber Schlingen (nach unten kontern oder hinreichend verlängern). Neuralgische Stellen beachten. Hier würde ich immer im Hinterkopf behalten, u.U. auch mal Stand zu machen. Prio: An den Nachsteiger denken.
• Um die Fallbeispiele nach oben abzurunden: Schwere Kletterei, Standplatzsicherung; Prio hier: Eigene Sicherung.

[Lampi]

AW: Seilschaft am Grat

je nach grat geht das mit dem um die felsblöcke legen problemlos, auch ohne dass das seil verklemmt. natürlich nicht mit 40 metern dazwischen, ideal finde ich gut 10 meter. je nach verhältnissen halt. hier ein beispiel:

aiguilles de la lé

In so einer Situation geht es nicht, wie beim Klettern, einen Sturz einzukalkulieren, sondern nur um Überleben, "egal wie". Und da sind 10 Meter schon wenig, immerhin müssen immer zwei Zacken zwischen den Leuten sein, so dass das Seil ein Mal links und ein mal rechts ist.

[Benzodiazepin]

AW: Seilschaft am Grat

In so einer Situation geht es nicht, wie beim Klettern, einen Sturz einzukalkulieren, sondern nur um Überleben, "egal wie". Und da sind 10 Meter schon wenig, immerhin müssen immer zwei Zacken zwischen den Leuten sein, so dass das Seil ein Mal links und ein mal rechts ist.

korrekt. das ist der unterschied zwischen sportklettern und bergsteigen:
sportklettern: "scheisse, hab mir bei nem sturz den fuss verstaucht! "
bergsteigen: "bin gestürzt. einige bänder gerissen, rippe gebrochen, einige prellungen. saumässiges schwein gehabt!"

[Lampi]

AW: Seilschaft am Grat

"bin gestürzt. einige bänder gerissen, rippe gebrochen, einige prellungen. saumässiges schwein gehabt!"

Sprichst Du aus Erfahrung?

[Benzodiazepin]

AW: Seilschaft am Grat

Sprichst Du aus Erfahrung?

nein, ich hatte bisher noch viel mehr glück. abschmieren über etliche meter fels endete in einem schneeband - bevor es den abgrund runter gegangen wäre. keine verletzung, nur ein adrenalinflash

aber es ging mir auch vor allem um die mentale einstellung. beim sportklettern überleg ich mir nie, ob ich einen sturz überleben würde, ich überlege, ob ich unverletzt bleibe. an unverletzt denk ich hingegen beim bergsteigen selten (wenns um nen sturz geht), da überleg ich mir, ob ich überleben würde.

[beerlao]

AW: Seilschaft am Grat

korrekt. das ist der unterschied zwischen sportklettern und bergsteigen:
sportklettern: "scheisse, hab mir bei nem sturz den fuss verstaucht! "
bergsteigen: "bin gestürzt. einige bänder gerissen, rippe gebrochen, einige prellungen. saumässiges schwein gehabt!"

Genial zusammengefasst

Welcher Bergsteiger kennt nicht den Gedankengang: "Mit etwas Glück schlag ich im Sturzfall auf dem Felsband 6 Meter unter mir auf statt auf dem Gletscher 300m darunter"

[Flachlandtiroler]

AW: Seilschaft am Grat

Welcher Bergsteiger kennt nicht den Gedankengang: "Mit etwas Glück schlag ich im Sturzfall auf dem Felsband 6 Meter unter mir auf statt auf dem Gletscher 300m darunter"

Ich kenne den nicht und will ihn vor allem auch garnicht kennenlernen

[jeskodan]

AW: Seilschaft am Grat

ich mach mir ehrlicherweise eher die Gedanken, "hier könnte man Stürzen, da überlebt man" worst case mach ich mir nicht explizit auch noch extra bewusst
interessanter weise sind quasi alle verletzungen die ich bei leuten kenne, beim "sportklettern" passiert. man passt wohl einfach weniger auf als beim bergsteigen (also halt so knochenbrüche und co).